segunda-feira, 23 de agosto de 2010

Oh, se esta carne sólida, tão sólida, se esfizesse, fundindo-se em orvalho! *

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Página oficial do Fronteiras da Ciência


( * ) William Shakespeare, Hamlet, Ato I, Cena II

35 comentários:

Enfant Terrible disse...

Notei um preconceito contra os parasicólogos, taxando-os de pseudocientistas, e uma contradição, usando os estudos da própria Blackmore, uma parapsicóloga, para enfraquecer a evidência que essa linha de pesquisas trouxe para a existência de uma consciência que permanece existindo sem um cérebro funcional.

Parapsicologia é Ciência, reconhecida como tal pela AAAS, a maior associação científica do mundo e mesma editora da revista Science, e isso desde 1969. Em 1979, o físico John Archibald Weeler (um dos últimos colaboradores de Einstein) tentou retirar a filiação da Parapsychological Association com a AAAS, alegando tratar-se de pseudociência. Ele fracassou completamente na tentativa. Inclusive, se vocês irem no site da AAAS, na seção de filiados, encontrarão um link direto para a página da Parapsychological Association (PA):

http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/#P

Basta clicar em Parapsychological Association. A PA apóia diversos jornais:

http://www.parapsych.org/psi_journals.html

O Journal of Parapsychology, por exemplo, consta na base CAPES. Os outros jornais são indexados por outras bases de dados, incluindo o Google Acadêmico onde se encontra diversos artigos do European Journal of Parapsychology disponibilizados.

Jeferson Arenzon disse...

Caro "ET" (Enfant Terrible),

A existência de revistas de parapsicologia (assim como de homeopatia, astrologia, etc), bem como de associações ou afiliações, não a torna nem mais nem menos científica. Até hoje, nenhum dos alegados efeitos foi demonstrado, e por isso ela não é aceita pela comunidade científica. Inclusive, Susan Blackmore, embora tenha iniciado e passado muitos anos pesquisando parapsicologia, há muito tempo a abandonou:

http://www.susanblackmore.co.uk/
http://www.susanblackmore.co.uk/journalism/NS2000.html

Abraços,

Enfant Terrible disse...

Caro Jeferson,

creio que há um equívoco. Diversos efeitos da Parapsicologia foram demonstrados, sendo replicados por décadas por diferentes laboratórios, entre os efeitos posso citar os resultados obtidos pelos testes ganzfeld, fornecendo evidência para a telepatia.

http://www.psy.unipd.it/~tressold/cmssimple/uploads/includes/MetaFreeResp010.pdf

Os estudos de precognição também contam com replicações em laboratório:

http://dl.dropbox.com/u/8290411/FeelingFuture.pdf

Posso citar ainda as pesquisas de reencarnação, com diversas replicações (estas não em laboratório), uma delas disponível aqui:

http://notendur.hi.is/erlendur/english/cort/Replication_Studies_of_Cases.pdf

Finalmente, a própria Susan Blackmore foi pega por Rick Berger em fraude, escondendo resultados positivos de psi em seus próprios experimentos:

http://www.criticandokardec.com.br/blackmore.htm

Enfant Terrible disse...

Esqueci de citar as replicações dos experimentos de "mentes entrelaçadas", que também fornecem evidência para a telepatia. Para uma lista dos diversos estudos referentes a essa linha de pesquisa, acesse esse link:

http://deanradin.blogspot.com/2010/03/brain-correlation-experiments.html

Marco Idiart disse...

Caro Enfant
A minha resposta é parecida com a do Jeferson. Períodicos que se autointitulam científicos, tu achas às centenas por ai. Assim como também achas infinitos sites que afirmam existir as coisas mais bizarras.
Eu olhei por cima a lista que enviaste o link. A maioria dos periódicos são esquisitos. Tem um artigo da Science de 65, que mede algo transmitido entre gêmeos. Mas se fores no próprio site da Science verá que este artigo tem sérios problemas de metodologia. Minha experiência com listas deste tipo que emviaste é que elas tem 3 tipos de trabalhos: 1) trabalhos com erros publicados em periódicos com credibilidade (são pouco e em geral achas comentários nos fascículos seguintes da própria publicação mostrando os furos do experimento)
2) trabalhos corretos publicados em periódicos com credibilidade cujos títulos parecem (só parecem) algo que o cara que fez a lista está interessado, mas se fores ler eles não tem nada a ver.
3) trabalhos publicados em revistas com viés e sem nenhuma credibilidade.

Marco Idiart disse...

Oi Enfant
Resolvi dividir o meu comentário em dois para não ficar muito chato e longo. Neste comentário eu queria apelar um pouco para o teu bom senso.

Eu trabalho com neurociência, com o efeito dos ritmos teta (letra grega :-) ) e gama na percepção e na memória. Minha pesquisa não tem astrologia, nem chacras, nem os ritmos das esferas. Os ritmos teta e gama, são apenas duas oscilações medidas no cortex quando colocamos um eletrodo lá, e a nomenclatura vem da nomenclatura de EEG.

Bom, esta minha area de atuação me fez conhecer alguns dos laboratórios mais bem equipados para EEG e RMF, conheço cientístas de ponta da área e já fui a congressos anuais na área com 30000 participantes. Ninguém fala em parapsicologia e ninguém fez estes experimentos nos quais acreditas.

Tu consegues me explicar porque? Não vale usar que cientistas são mente fechada e preconceituosos. Isso é mito, basta tu apresentares num congresso um experimento inovador que uns 30 grandes laboratórios vão atrás e tentam reproduzi-lo ou melhorá-lo.
Todo o dia centenas de idéias malucas estão sendo testadas em
grandes laboratórios, não falta criatividade e rebeldia aos cientistas. O problema é que a natureza dá a última palavra. Se o experimento não funciona o cientista tem que abrir mão da ideia.


Porque os grandes labs não estudam a neurosciência da parapsicologia? Não te parece estranho? Isso não teria que estar na capa da Science ou Nature de 2010?


Não vale dizer que os iluminati
estão mantendo a parapsicologia como um segredo be guardado.

A minha resposta tu já sabes. É simples: o efeito não existe. Tem muita gente que queria que exitisse, mas não existe. Infelizmente.

Enfant Terrible disse...

Caro Marco,

Em 2003, uma repetição desses experimentos foi realizada com sucesso e relatada na revista Neuroscience Letters pelo especialista em EEG Jiri Wackermann e seus colegas. Eles tentaram fechar todos os “furos” conhecidos que haviam sido identificados nos estudos anteriores e aplicaram um método analítico sofisticado aos dados resultantes da gravação das ondas cerebrais. A equipe de Wackermann concluiu que:

Estamos enfrentando um fenômeno que nem é fácil de descartar como falha metodológica ou artefato técnico, nem em ser entendido em sua natureza. Nenhum mecanismo biofísico conhecido na atualidade poderia ser responsabilizado pelas correlações observadas entre os EEGS de dois sujeitos experimentais separados.

E outras replicações ocorreram após essa.

Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

penso que a credibilidade de um jornal é algo que ainda é bastante subjetivo. Por exemplo, mesmo jornais prestigiados, como a "Science" e a "Nature" - e ambos já publicaram artigos evidenciando o paranormal - pairam críticas severas, como você pode conferir nessa matéria:

http://www.ufcg.edu.br/prt_ufcg/assessoria_imprensa/mostra_noticia.php?codigo=3523

Embora pese certa subjetividade ao tentar se avaliar a credibilidade de um jornal, eu gostaria nesse email de citar os dados extraídos da base CAPES dos jornais que publicaram recentemente os artigos evidenciando respectivamente a telepatia, a precognição/premonição, e o fenômeno de mentes entrelaçadas. Os 2 primeiros são de 2010 e já estão disponibilizados nos links que forneci. O 3º, de 2003, apenas mencionei:

01 - Psychological Bulletin

Editor(es) Científico(s):
American Psychological Association (APA)

Área(s):
Psicologia

Tipo de Material: Periódicos com texto completo
Forma de Aquisição: Assinado
Analisado JCR 2008: sim Fator de Impacto: 12.568 (JCR-2008)
Número de citações: 22,965
Editor/distribuidor: American Psychological Association - APA ISSN: 0033-2909
Período disponível: 1904 - presente

02 - Journal of Personality and Social Psychology

Editor(es) Científico(s):
American Psychological Association (APA)

Área(s):
Psiquiatria
Sociologia
Antropologia
Psicologia

Tipo de Material: Periódicos com texto completo
Forma de Aquisição: Assinado
Analisado JCR 2008: sim Fator de Impacto: 5.035 (JCR-2008)
Número de citações: 39,689
Editor/distribuidor: American Psychological Association - APA ISSN: 0022-3514
Período disponível: 1965 - presente

03 - Neuroscience Letters

Área(s):
Neurofisiologia. Neuropsicofarmacologia
Neurologia

Tipo de Material: Periódicos com texto completo
Forma de Aquisição: Assinado
Analisado JCR 2008: sim Fator de Impacto: 2.200 (JCR-2008)
Número de citações: 28,223
Editor/distribuidor: Science Direct ISSN: 0304-3940
Período disponível: 1995 - presente

Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

há um artigo de 1988 sobre reencarnação disponível numa revista do mainstream, o Journal of Nervous and Mental Disease, que afirma explicitamente que as crianças possuíam informações sobre falecidos que só poderiam ter obtido por algum processo paranormal. E o jornal achou digno de publicação.

http://journals.lww.com/jonmd/Citation/1988/12000/Three_New_Cases_of_the_Reincarnation_Type_in_Sri.8.aspx

Dados sobre o JNMD:

Área(s):
Neurofisiologia. Neuropsicofarmacologia
Neurologia
Psiquiatria
Psicologia
Tipo de Material: Periódicos com texto completo
Forma de Aquisição: Assinado
Analisado JCR 2008: sim Fator de Impacto: 1.810 (JCR-2008)
Número de citações: 6,252
Editor/distribuidor: OVID ISSN: 0022-3018 e-ISSN: 1539-736X
Período disponível: 1996 - presente

O artigo, no entanto, foi publicado de forma resumida. Sua versão estendida encontra-se no Journal of Scientific Exploration:

www.scientificexploration.org/journal/jse_02_2_stevenson.pdf

Marcia Barbosa disse...

Enfant Terrible


Ciência é assim:

1- tu mostras algo e explica
como se mostra este algo
(tipo receita de bolo incluindo
os truques que somente a avó ensina)

2- aí qualquer pessoa seguindo
a tua receita de bolo
reproduz o que disseste.

O problema com as psedociências
é que só é
reprodutível nas
sextas-feiras à meia-noite
desde que o experimento seja
feito por um virgem de 40 anos,

Enfant Terrible disse...

Oi Marcia,

acabei de citar experimentos reproduzidos em décadas de pesquisa, inclusive por céticos. Por exemplo, Daryl Bem era um cético de psi que conseguiu resultados positivos em seus experimentos sobre precognição/premonição (referência já disponibilizada). Louie Savva é um cético de psi mas que também conseguiu conseguiu resultados positivos em seus estudos ganzfeld.

"The overall hit-rate was 34.2% (39/114 trials) and was statistically significant(p=0.02), although there was the potential for optional stopping."

http://www.bial.com/imagem/Bolsa13902.pdf

O cético Stanley Jeffers conseguiu resultados positivos em micro-pk:

"We found a significant effect of intentionality on random physical phenomena in a patient with left frontal damage that was directed contralateral to his lesion. Moreover, the effect was replicated."

http://www.criticandokardec.com.br/micro_pk_jeffers_2003.pdf

As pesquisas de reencarnação já contam com meia dúzia de replicações, e em todas os autores chegaram à conclusão que ao menos alguns dos casos exigem uma explicação paranormal.

A alegada falta de reprodutibilidade na Parapsicologia é muito mais um mito do que uma realidade.

Enfant Terrible disse...

No campo das EQMs, também há casos bem interessantes. Veja esse, por exemplo:

A Prospectively Studied Near-Death Experience with Corroborated Out-of-Body Perceptions and Unexplained Healing. Journal of Near-Death Studies, 25(2), Winter 2006, pp. 69-84. Penny Sartori, R.G.N, Ph.D., Paul Badham, Ph.D., and Peter Fenwick, M.B.B.Chir., D.P.M.

Há muitos aspectos deste caso que nossos modelos atuais de mente/cérebro não podem fornecer uma explanação adequada. Apesar de não identificar o símbolo escondido, o paciente relatou exatamente as ações do pessoal médico presente durante um período em que estava profundamente inconsciente e com os seus olhos fechados. O fato de que pôde abrir sua mão antes contraída desafia explicações. Os detalhes verídicos deste caso são corroborados pelas notas médicas e os testemunhos do paciente, de sua enfermeira e da fisioterapeuta, que estavam presentes naquele momento em que a experiência ocorreu. Este estudo confirma que casos de interesse que não podem ser dispensados ou ignorados podem ser documentados durante um estudo prospectivo.

Este interessante caso foi obtido de um pequeno estudo prospectivo, conduzido em um hospital. Mais pesquisa prospectiva em uma escala muito maior é necessária a fim de fornecer uma compreensão mais larga da NDE e, certamente, da consciência. Embora este seja somente um caso, reforça a experiência cumulativa derivada de muitos outros exemplos de casos individuais (Sabom, 1998, Cook, Greyson, e Stevenson, 1998; Sabom, 1998; Van Lommel, Van Wees, Meyers, e Elfferich, 2001) que sugerem que nossos modelos atuais da consciência devam se expandir a fim fornecer uma explanação adequada das NDEs.


Disponível em: http://inicia.es/de/luisfountain/archivos/a-prospectively-studied-nde.pdf

Marco Idiart disse...

Alo Enfant

Pois é as coisas pode ser interessantes. Basta fazer o experimento certo. Tu tens treinamento em ciência?

Se tiver eu proponho que peguemos um destes estudos. O que tu considerares mais importante para provar o teu ponto, e dissequemos ele. Primeiro o devemos ver o que eles querem provar e quais são as técnicas e quais são as conclusões.

E lembra, não saber explicar algo não implica numa explicação paranormal. Mas estou batendo na mesma tecla, não?

Your move now. Select the paper. I read and we discuss.

Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

treinamento em ciência não possuo, embora já tenha artigos publicados em revistas científicas.

Gosto muito do artigo de 1988 com os 3 casos do Sri Lanka. Porém, leia o artigo publicado no JSE, que tem a descrição completa dos casos. É esse o artigo que escolho.

Marco Idiart disse...

Oi Enfant

Eu honestamente gostaria que a gente fizesse este exercício. Principalmente pois podemos aprender algo sobre o assunto.

Até este momento só usamos argumentos de senso comum. Seria bom a gente aprofundar um dos temas e começar a elaborar modelos de como as coisas funcionam.

No caso de NED por exemplo e este artigo que citas baseado em relatos, sempre fiquei com a seguinte curiosidade: "se é possível se ver sem olhos, para que servem os olhos?"
Acho improvável que tenhamos uma alma (ou o que quer que queiras chamar) com todos os sentidos embarcados mas ao mesmo tempo tendo que ficar grudada num corpo material com os mesmos sentidos redundantes, e aparentemente mais limitados. Estranho né?

A única explicação que eu poderia imaginar se os relatos começarem a serem reproduzidos em lab é o seguinte: o cara em NDE rebootou o sistema e durante o reboot ele captou memórias dos outros da sala. É uma possível explicação sem alma, mas necessitaria esta passagem de informação, tipo telepatia. Mas como? É legal pensar nestas coisas. Mas temos que obviamente nos ater ao que a natureza nos diz.

Estou esperando o teu paper.
Abraço

Marco

Marco Idiart disse...

Ah ja mandaste. Que bom :)
Vou ler.

Marco Idiart disse...

Oi Enfant

O link

www.scientificexploration.org/journal/jse_02_2_stevenson.pdf

não esta funcionando. Tu tens o artigo?

Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

de fato o link sumiu. Baixe a versão em português, aqui: http://www.4shared.com/document/C5XzKtKZ/reencarnacao_1988port.html

Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

parece que quando se envia uma mensagem com um link ela demora muito mais a aparecer. Estou postando novamente o link com a versão em português do artigo, mas dessa vez dividido:

http://www.4shared.com/document/
C5XzKtKZ/reencarnacao_1988port.html
(junte os espaços)

Marco Idiart disse...

Oi Enfant
Eu li o paper. Papers devem ser lidos varias vezes, mas vai ai a minha primeira impressão.

Primeiro, não se trata de experimento controlado. Trata-se de uma seleção de relatos de reencarnação envolvendo crianças em uma cultura que acredita em reencarnação.

O próprio paper afirma que é comum tais relatos entre criança deste povo. O que eles fizeram é descartar todas as ocorrências onde a crianças foram claramente influenciadas ou os relatos foram incorretos. Restaram 3 relatos onde as indicações foram mais ou menos corretas e se acha que não houve manipulação.

O resultado não é científico bastante. Como disse antes não tem controle, não se sabe se a história não foi contada para a criança. Tem o problema da cultura e do fato dos pesquisadores terem que ser traduzidos.

Tem questões estatísticas. Dentro do vetor de informações providos pelas crianças simplesmente se considerou que elas acertaram ~70%, mas não se avaliou a probabilidade relativa de acertos, nem a absoluta. Lembra que os autores estão selecionado justamente os casos onde tem grandes acertos. Existe portanto um viés de amostragem. É como se eu tentasse provar que o meu dado só dá o numero 6 tirando da amostra os eventos onde o número não era 6.

Tenho sérias objeções a este tipo de pesquisa. São relatos, não reprodutíveis e tem problemas de controle e a estatística não foi bem avaliada. De fato os resultados não descartam uma boa dose de acaso associada a componente sócio-psicológica que os autores mencionam.

Na minha opinião os autores demostram parcialidade. É a velha história, não podemos explicar, então deve ser paranormal. Quando que a explicação mais fácil é 1) "selecionaram amostras"
2) é impossível ter controle da situação sem confiar nas pessoas e na exatidão dos significados das palavras e suas diversas interpretações.

Eu então não tenho muito mais a dizer sobre este paper. Eu considero que ele não traz evidência científica de reencarnação. Eu esperava algo envolvendo experimentos controlados. Tens algum artigo deste tipo que te chama a atenção?

Enfant Terrible disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Enfant Terrible disse...

06 - Tem o problema da cultura e do fato dos pesquisadores terem que ser traduzidos.

Acredito que quaisquer problemas na tradução só viriam a enfraquecer o caso, ou mesmo torná-lo não solucionável.

07 - Lembra que os autores estão selecionado justamente os casos onde tem grandes acertos.

Não é isso. Eles estão selecionando casos em que puderam excluir a transmissão de informação por parte das famílias. Eles mesmos afirmam que não incluíram no artigo casos tão bons ou melhores que os apresentados.

08 - Existe portanto um viés de amostragem.

A grande maioria dos casos registrados antes das verificações - ou seja, um total de 33 casos - já foi publicada. O que eles fizeram foi dividir os CORTs em 2 grupos: CORTs com registros após a verificação (milhares de casos) e CORTS com registros antes da verificação (33 casos). Uma comparação entre os 2 grupos já foi feita.

Enfant Terrible disse...

09 - Tenho sérias objeções a este tipo de pesquisa. São relatos, não reprodutíveis e tem problemas de controle e a estatística não foi bem avaliada.

a) São mais que relatos. Os casos incluem aspectos de comportamento social e mesmo biológico. Os casos do tipo de comportamento social não só podem incluir memórias de renascimento, mas também exibem pela criança certos comportamentos e características de personalidade que são coerentes com o estilo de vida e/ou personalidade da personalidade prévia, tal como fobias, gostos, maneirismos, habilidades entre diversos outros, até como comportamento condizente com o sexo oposto. Os do tipo biológico exibem marcas de defeitos de nascença condizentes com a morte da personalidade anterior.

b) são reproduzíveis. Inclusive um desses casos dessa série de 3 foi re-investigado por um investigador independente:

http://notendur.hi.is/erlendur/
english/cort/Replication_Studies_of_Cases.pdf

Enfant Terrible disse...

10 - De fato os resultados não descartam uma boa dose de acaso associada a componente sócio-psicológica que os autores mencionam.

Ja houve 3 testes da hipótese socio-psicológica e nos 3 essa hipótese falhou. Um desses testes foi publicado no artigo:

Does the Socio-Psychological Hypothesis Explain Cases of the Reincarnation Type? (Agosto de 1998) do Journal of Nervous & Mental Disease. 186(8):504-506, Schouten SA, Stevenson I.

Quanto ao acaso, também já houve testes nesse sentido, que falharam também. O teste foi conduzido por Richard Wiseman. Eis como Tucker relata o trabalho de Wiseman em seu livro "Vida Antes da Vida":

"dada a especificidade das declarações em muitos casos, jamais me ocorreria que qualquer pessoa sensata pudesse alegar a coincidência para explicá-los; no entanto o Dr. Richard Wiseman, psicólogo na Universidade de Hertfordshire, na Grã Bretanha, o fez. Levou a cabo um experimento no qual pediu a algumas crianças pequenas que elaborassem histórias a respeito de vidas passadas e depois tentou encontrar a reportagem de uma morte que combinasse com os detalhes fornecidos pela criança. O argumento dele é que os nossos casos são deste tipo: as crianças simplesmente alinhavam histórias que de algum modo condizem com fatos da biografia de uma pessoa falecida.

O Dr. Wiseman não publicou os resultados do seu trabalho, mas discutiu-os em dois documentários televisivos dos quais ambos participamos. No melhor caso que ele apresentou, uma menina chamada Molly contou a história de uma garotinha de três anos, Katie, que foi mordida por um monstro e morreu. O doutor vasculhou então os arquivos de jornais e deu com o relato de seqüestro e morte de uma menina de três anos, Rosie. A história de Molly apresentava alguns pontos que eram verdadeiras para Rosie, incluindo cabelos ruivos, olhos azuis, e um vestido rosa florido. Molly não forneceu uma localização específica, mas disse que Katie tinha vivido perto do mar, como de fato era o caso de Rosie.

Esse episódio difere obviamente dos nossos em muitos pontos críticos. Além do fato de a história de Molly apresentar o elemento fantástico do monstro, a descrição dela não inclui o nome correto da menina nem uma localização específica, fatores que em nossos casos quase sempre se revelam cruciais. Enquanto o trabalho do Dr. Wiseman mostre que, com um arquivo suficientemente rico, podemos encontrar coisas muito interessantes, não se relaciona a casos de família que vão a locais precisos em busca de pessoas determinadas. De certo modo, o seu estudo demonstra que a coincidência não é capaz de explicar partes importantes dos casos, ainda que a intenção do doutor fosse bem outra."

11 - Eu esperava algo envolvendo experimentos controlados. Tens algum artigo deste tipo que te chama a atenção?

Sim, tem. Dois casos (entre outros): o de Gnanatilleka Baddewithana e o de Ma Choe Hnin Htet, ambos com resultados positivos. Porém esses casos só posso passar um resumo, a descrição completa do primeiro encontra-se no livro de Stevenson "20 casos sugestivos de reencarnação".

1º: http://existemespiritos.com/gnanatilleka.htm

2º:
http://existemespiritos.com/machoehninhtet.htm

Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

lembrei de 4 artigos que talvez vão mais ao encontro do que você busca:

01 - http://www.stephanaschwartz.com/
wp-content/uploads/2010/03/
Marea.pdf

02 - http://www.stephanaschwartz.com/
wp-content/uploads/2010/03/
Eastern-Harbor.pdf

03 - http://www.stephanaschwartz.com/
wp-content/uploads/2010/03/
Beaks_Cay-.pdf

04 -
http://www.stephanaschwartz.com/
wp-content/uploads/2010/03/
caravel.pdf

Basicamente, os 4 tratam de descobertas arqueológicas feitas graças ao trabalho de psíquicos. Um deles tem a participação do MIT (o 2º).

Marco Idiart disse...

Oi Enfant
Vou ainda te responder. Estou meio atrapalhado agora. Me dá mais uns dias.
Marco

José disse...

Enfant,

Voce nota que
acordar tendo sonhado com a resposta de um problema que
voce estah trabalhando nao eh nenhuma besteira, afinal
mesmo inconscientemente a nossa mente trabalha. Na maior
parte das vezes voce estah respondndo a questao de, se fosse voce,
onde voce construiria ou colocaria uma coisa. A arqueologia eh baseada
em fatos, mas as boas buscas partem de um arqueologo que estuda e le o que
os caras faziam TANTO que comeca a pensar com os mesmos vieses
deles (e as vezes nao com as mesmas datas, o que eh um problema....)
Isto eh o que se chama "intuição" (soh quem eh "bom" tem)
e vale em todas as areas. Mas nao ha nada "paranormal" aqui.
Ok, isto explica as "visoes" dos arqueologos. E a dos outros....

Nota que se eu mandar um mapa para um monte de gente
e pedir "onde colocaria uma torre?", posso tentar cavar no lugar
mais "psicografado" que a chance de achar algo vai ser maior tambem.
Obviamente estou me referindo aos ultimos papers do http://www.stephanaschwartz.com/
wp-content/uploads/2010/03/Eastern-Harbor.pdf. E a pessoas "sem tantos preconceitos"
eh claro.... como os proprios construtores eventualmente!!

Fora isto o MIT eh campeao de se meter em coisa maluca; aqui nao fazemos igual com
medo de cair no ridiculo (porque jah somos ridiculos... deve ser por isto!).
Uma vez (http://web.mit.edu/adorai/timetraveler/)
eles fizeram uma festa (convencao) para viajantes do tempo. Colocaram um convite em um monte de
lugares: livros obscuros, paredes, etc, etc... e se alguem achasse no futuro era
para voltar para a data tal, local tal e se identificar. Tinha que provar trazendo sei lah o que:
o numero da proxima loteria ou o proximo presidente, tanto faz. Como nao apereceu ninguem,
concluiram que nao funcionou!! Mas nao que nao existiria a possibilidade.
E fizeram a festa assim mesmo (a ainda justificaram que soh precisa haver uma)!
Quem quiser tomar um trago, volte e vah lah.
Diz que tinha ateh uma virgem (com bem mais de 40 anos...)!

Em todo o caso, talvez nao seja uma má ideia continuar pesquisando isto, pois
se houver um "psiquismo real", a vantagem tática de quem o detiver
seria fantastica! Talvez "valha algo" por
uma "grana" nisto ainda... Certamente mais que
em artigos com dados algumas vezes "maquiados"
e outras vezes coletados "nas coxas", que soh passam
para uma revista com bom parametro de impacto
porque o referee eh amigo e porque ninguem vai
perder tempo replicando mesmo.

Abracos,

José (de Arimateia)

José disse...

Enfant,

Voce nota que
acordar tendo sonhado com a resposta de um problema que
voce estah trabalhando nao eh nenhuma besteira, afinal
mesmo inconscientemente a nossa mente trabalha. Na maior
parte das vezes voce estah respondndo a questao de, se fosse voce,
onde voce construiria ou colocaria uma coisa. A arqueologia eh baseada
em fatos, mas as boas buscas partem de um arqueologo que estuda e le o que
os caras faziam TANTO que comeca a pensar com os mesmos vieses
deles (e as vezes nao com as mesmas datas, o que eh um problema....)
Isto eh o que se chama "intuição" (soh quem eh "bom" tem)
e vale em todas as areas. Mas nao ha nada "paranormal" aqui.
Ok, isto explica as "visoes" dos arqueologos. E a dos outros....

Nota que se eu mandar um mapa para um monte de gente
e pedir "onde colocaria uma torre?", posso tentar cavar no lugar
mais "psicografado" que a chance de achar algo vai ser maior tambem.
Obviamente estou me referindo aos ultimos papers do http://www.stephanaschwartz.com/
wp-content/uploads/2010/03/Eastern-Harbor.pdf. E a pessoas "sem tantos preconceitos"
eh claro.... como os proprios construtores eventualmente!!

Fora isto o MIT eh campeao de se meter em coisa maluca; aqui nao fazemos igual com
medo de cair no ridiculo (porque jah somos ridiculos... deve ser por isto!).
Uma vez (http://web.mit.edu/adorai/timetraveler/)
eles fizeram uma festa (convencao) para viajantes do tempo. Colocaram um convite em um monte de
lugares: livros obscuros, paredes, etc, etc... e se alguem achasse no futuro era
para voltar para a data tal, local tal e se identificar. Tinha que provar trazendo sei lah o que:
o numero da proxima loteria ou o proximo presidente, tanto faz. Como nao apereceu ninguem,
concluiram que nao funcionou!! Mas nao que nao existiria a possibilidade.
E fizeram a festa assim mesmo (a ainda justificaram que soh precisa haver uma)!
Quem quiser tomar um trago, volte e vah lah.
Diz que tinha ateh uma virgem (com bem mais de 40 anos...)!

Em todo o caso, talvez nao seja uma má ideia continuar pesquisando isto, pois
se houver um "psiquismo real", a vantagem tática de quem o detiver
seria fantastica! Talvez "valha algo" por
uma "grana" nisto ainda... Certamente mais que
em artigos com dados algumas vezes "maquiados"
e outras vezes coletados "nas coxas", que soh passam
para uma revista com bom parametro de impacto
porque o referee eh amigo e porque ninguem vai
perder tempo replicando mesmo.


May the force be with you!!

Your padiwan,

José (de Arimateia)

Enfant Terrible disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Enfant Terrible disse...

Oi, Marco

vi que a parte inicil de minhas observações não saiu (começou do ponto 6). Ei-las:

01 - Primeiro, não se trata de experimento controlado.

A rigor, isso não chega exatamente a ser um problema, pois é possível estudos de casos terem valor probatório equivalente ou maior do que experimentos controlados. Isso porque num experimento controlado basicamente apenas o cientista precisa estar envolvido na fraude. Nos casos que estamos analisando, uma verdadeira conspiração, envolvendo dezenas de pessoas – talvez inclusive o cientista – teria de ocorrer. Outro exemplo são as pesquisas de Stephan Schwartz envolvendo psíquicos que resultaram em diversas descobertas arqueológicas. A beleza do trabalho arqueológico, ao contrário das experiências de laboratório, é que todos podemos concordar que a localização e a descrição de um sítio são desconhecidas, então se você localizá-lo, a descoberta não pode ser negada.

02 - Trata-se de uma seleção de relatos de reencarnação envolvendo crianças em uma cultura que acredita em reencarnação.

Os casos envolvem bem mais que relatos, se constituindo, na verdade, em estudos de casos com controle das variáveis envolvidas e avaliação quantitativa.

03 - O que eles fizeram é descartar todas as ocorrências onde a crianças foram claramente influenciadas ou os relatos foram incorretos.

Casos em que as crianças foram claramente influenciadas são raros, e divergem bastante dos casos padrão (p. ex: a criança lembra a vida de uma pessoa famosa). Inclusive, testes psicológicos já mostraram que as crianças que lembram vidas passadas verificáveis não são mais sugestionáveis/influenciáveis que as crianças comuns, e, para um certo grupo de casos, são até menos sugestionáveis.

Fonte: http://notendur.hi.is/erlendur/english/cort/pslcompar.pdf

Para um caso ser resolvido, os relatos precisam ser bastante corretos. Muitas vezes um caso não é solucionado porque a criança deu poucas informações, ou os pais não permitem a investigação, às vezes por serem de uma religião que não acredita na reencarnação.

04 - Restaram 3 relatos onde as indicações foram mais ou menos corretas e se acha que não houve manipulação.

Na verdade eles mesmos mencionam a existência de um quarto caso no Sri Lanka, mas o número total de casos é 33 em diversos países. Esses são casos resolvidos em que se pôde registrar o que a criança disse antes de as famílias se encontrarem.

05 - não se sabe se a história não foi contada para a criança.

Nessa hipótese, quem quer que tenha contado teria que ter sabido sobre diversas questões íntimas da família do morto. É bem improvável que qualquer um pudesse ter adquirido toda esta informação e então falado na presença da criança sem que seus pais estivessem cientes de tal visitante e recordá-lo mais tarde. A teoria de criptomnésia parece exigir demais para ser esquecida pelos pais das crianças. E mesmo que isso tivesse acontecido, diversos aspectos do caso permaneceriam não esclarecidos.

Jeferson Arenzon disse...

Caros,

O sistema de blog agora usa um filtro anti-spam para os comentários. Eu recebo um email dizendo que um novo comentário foi postado, mas não diz nada que ele foi classificado como spam. Acabei de ver que haviam 4 comentários retidos (já os liberei).
Abs,

Enfant Terrible disse...

Oi, Jeferson

vi que os comentários que não tinham liberados o foram agora. Coincidentemente, eu repeti meus comentários (que estavam no spam)e os postei no mesmo momento que você os liberou, mas com algumas modificações. Assim, apaguei os comentários iniciais que eu tinha feito.

Enfant Terrible disse...

Oi, Jeferson

a importância do MIT que citei foi apenas no sentido de dizer que outra equipe de cientistas participou do estudo, analisou os dados e os validou. Não só o MIT, mas diversos grupos de cientistas, pertencentes a diversas sociedades científicas, estiveram envolvidos nesses estudos (p. ex: Roger Smith, do Instituto de Arqueologia Náutica. Outro exemplo: o Projeto Marea foi filmado e feito na presença de um egiptólogo cético que fez desafios aos psíquicos. Os psíquicos venceram os desafios). Queria apenas mostrar ao Marco que não é porque a pesquisa não ocorreu em um laboratório que isso necessariamente a enfraquece.

Enfant Terrible disse...

Correção: na mensagem acima, em vez de Jeferson, leia-se José.

José disse...

Oi Jeferson,

ora, tinha achado que meu comentario havia sido bloqueado... por isto o
"padiwan" lah no final da segunda copia (uma piada sem graca com os "flamewars").
Agora vejo que nao era censura, apenas
um anti-spam que pede a anuência do editor... Legal! Boa escolha.

Abracos,

José.

PS: Vou manter os dois posts.