quinta-feira, 1 de abril de 2010

E se o desenho inteligente... ?

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Seguindo a descoberta por Charles Buckett da quarta classe de complexidades irredutíveis, o progresso foi rápido. Em menos de 10 anos, grupos independentes em vários países sistematizaram os passos da criação. Em 2054, o Prof. Hugh Mott do Centro de Sistemas Complexos da Universidade de Olso demonstrou definitivamente usando cnidários que o Deus criador é de fato o deus filipino Bathala. Esta afirmação foi recebida quase sem surpresas no meio científico devido à grande quantidade de evidências indiretas já acumuladas nos anos anteriores.

A unanimidade entre os cientistas, entretanto, não se refletiu na sociedade. No começo as outras religiões tentaram abafar a imprensa. À exceção da Igreja Católica Apostólica Romana que se transformou rapidamente numa corporação multinacional de arquitetura e moda, os representantes das grandes religiões endureceram seus discursos. Afirmaram que a Teoria do Desenho Inteligente era de fundo ateísta, e deixava de lado o aspecto mais importante da relação entre deus e o homem que é a revelação divina. Cada uma delas tinha suas revelações que apontavam indubitavelmente para os seus próprios deuses como sendo os verdadeiros, e não iriam abrir mão, pelo menos pacificamente, desta verdade. Seguiu-se um período conturbado onde entre outras coisas tentou-se reavivar a esquecida Teoria da Seleção Natural como forma de desacreditar o Desenho Inteligente. O terrorismo dos extremistas foi recrudescendo, e por anos os cientistas tiveram que esconder atrás de fortes sistemas de segurança seus laboratórios de sequenciamento da mitologia bathaliana.

Mesmo com medo a população não deixou de lembrar do apoio dado anteriormente ao Desenho Inteligente. Principalmente em vista do bem documentado embate, com céticos ateus do século XX, para que tal teoria entrasse no currículo científico das escolas. Com esta contradição a guerrilha religiosa foi percebida como realmente era, apenas uma disputa política por poder. Houve então o "Grande Abandono", seguido da "Coalescência em Bathala". O crescimento acelerado do número de templos cultuando Bathala, sendo ele o verdadeiro Deus, fez a vida das pessoas melhorar consideravelmente. Elas passaram a ser felizes, deixaram de adoecer, os conflitos acabaram e, fora eventuais degolamentos em nome de Jesus Cristo que ainda resistiam em paises latinos, a Terra virou um paraíso.

Mais tarde estudos científicos demostraram que os filipinos não haviam interpretado corretamente todas as relações entre as entidades ligadas a Bathala e, em particular, não perceberam sua bissexualidade. Faltavam também algumas deidades mas, uma vez previstas suas existências, elas foram facilmente detectadas em pergaminhos culinários antes considerados pouco importantes. O último grande avanço foi marcado pela decodificação do significado da radiação de fundo. Hoje o povo da Terra espera pacientemente pela volta do criador e suas naves.

76 comentários:

Taverna do Chico disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Taverna do Chico disse...

Esse futuro hipotético jamais ocorrerá. Tenho um esboço de prova (quase) sério de que qualquer religião tem que estar errada. A quase-prova - apresentada abaixo - depende apenas de uma conjectura bastante razoável.

Se escolhermos uma pessoa ou uma religião qualquer ao acaso e coletarmos sua definição de Deus (ou deuses), teremos uma descrição razoavelmente precisa, mas que será refutada pela grande maioria dos habitantes da Terra. Entretanto, a gravidade é reconhecida por absolutamente todas as criaturas com pensamento minimamente maduro. Embora a compreensão da gravidade possa variar em natureza e profundidade entre os indivíduos, todos intuem facilmente a direção e o sentido tomados por um objeto denso (mais do que o ar) livre de apoios. Ele vai ao chão. Ocorre a "fé" absoluta na gravidade porque ela produz um evento observável que foi de fato observado.

Em sintonia com o senso comum, a ciência acumula conhecimento acerca do seu macro-objeto de estudo - a natureza - a partir dos eventos observados. A ciência precisa ser coerente com a natureza e, portanto, deve se submeter às manifestações naturais observadas, sob pena de tornar-se demasiadamente especulativa, mal fundamentada e inconsistente.

A ciência admite a possibilidade de existência de eventos observáveis ainda não observados em função de limitações intelectuais, tecnológicas ou temporais. São lacunas no conhecimento científico, que alguns pensam que podem preencher com qualquer coisa. Um evento intrinsecamente não-observável não provoca efeito algum (senão seria observável, mesmo que indiretamente), logo não participa da natureza, logo não existe, pelo menos não nessa dimensão.

Hipóteses teológicas discorrem acerca de eventos não-observados, pois em caso contrário já teriam sido analisadas pela óptica da razão e então descartadas ou confirmadas mediante experimentação. A esperança dos crentes reside na possibilidade de suas hipóteses referirem-se a eventos observáveis ainda não observados, mas essa possibilidade é estatisticamente nula se admitirmos que o conhecimento necessário para descrever completamente as leis que regem Universo é finito. Explico a seguir.

O conhecimento já acumulado pela humanidade (que é finito) permite observar e descrever com precisão uma enorme porção de eventos naturais observáveis. Parece-me razoável, então, supor que uma quantidade finita de conhecimento poderia completar o saber científico acerca dos eventos observáveis e das leis que os governam. Esta é a conjectura que leva à conclusão de que qualquer hipótese religiosa tem probabilidade infinitesimal de estar correta.

Toda hipótese religiosa é desprovida de fundamento experimental rigoroso, logo todas têm o mesmo valor de verdade. São igualmente (in)válidas. Além disso, o número de hipóteses teológicas possíveis é infinito, pois elas invocam uma combinação de atributos para seres sobrenaturais e uma combinação de eventos situados no tempo e no espaço que explicariam o Universo. A enumeração das possíveis hipóteses esgotaria as numerosas combinações de palavras da língua e ainda poderia requerer (infinitos) conceitos que não encontram verbalização em nenhum idioma terrestre.

Sendo a quantidade de eventos observáveis (e o conhecimento para descreve-los) finita (minha conjectura), e sendo as hipóteses religiosas possíveis (de igual valor) infinitas, há então uma correspondência entre um conjunto finito de eventos observáveis ainda não observados (que podem abrigar, cada um, uma hipótese teológica) e um conjunto infinito de hipóteses teológicas. É evidente, portanto, que a probabilidade de uma hipótese teológica específica associar-se a um evento observável é
estatisticamente nula.

É isso mesmo! Ateísmo na veia! E na véia também!

Israel Goncalves de Oliveira disse...

"Um evento intrinsecamente não-observável não provoca efeito algum"

Como uma espécie evoluindo para outra? Um novo membro surgindo?
Não ser observável resulta que esse não existe? Falácia?

"(senão seria observável, mesmo que indiretamente), logo não participa da natureza"

Continua a falácia.

"logo não existe, pelo menos não nessa dimensão."

Então tudo que faz parte dessa dimensão é observável? rssss

"A esperança dos crentes reside na possibilidade de suas hipóteses referirem-se a eventos observáveis ainda não observados"

Dependendo da crença e do crente. Muitas manifestações sobrenatural observáveis ocorrem e são devidamente registradas.

"Esta é a conjectura que leva à conclusão de que qualquer hipótese religiosa tem probabilidade infinitesimal de estar correta."

Errado. Falácia da péssima comparação. O que é sobrenatural não pode ser analisado por método científico. Logo, pelo método científico é impossível (ou muito ingênuo) inferir alguma probabilidade sobre hipóteses religiosas, teológicas.

"Toda hipótese religiosa é desprovida de fundamento experimental rigoroso"

Rigoroso, a maioria sim. Mas um exemplo que passou nesse teste foia ressurreição de Cristo, devidamente provado e tendo como consenso geral.

"se admitirmos que o conhecimento necessário para descrever completamente as leis que regem Universo é finito"

E se não for? É nisso que as pesquisas científicas estão se direcionando? Não percebe, caso não estudes, que a ciência quanto mais avança mais descobre que o universo e a vida são cada vez mais complexos do que se achava?
Pense bem...

Nisso a tua hipótese já foi por água abaixo sem muito esforço.

"Além disso, o número de hipóteses teológicas possíveis é infinito..."

Caro taverna, definitivamente isso é fruto da tua cabeça. Vou falar de uma teologia que conheço bem: a da Bíblia. Na Bíblia não há infinitas idéias sobre tudo. Há idéias coerentes entre si, tudo com começo meio e fim, devidamente estabelecido. Se isso é verdade ou não, depende de cada um que crê ou não e de como que esse vê o universo. Por isso não se pode comparar o que é ciência devidamente estabelecida com o que é apenas hipótese não comprovada por um método rigoroso. Por exemplo: a evolução é a explicação para tudo, mesmo que não explique nada para muitos. Assim como a Bíblia é a explicação para tudo, mesmo que não explique nada para muitos. Saca?

"uma enorme porção de eventos naturais observáveis"
E a origem do universo e da vida, não são observáveis, logo, não existem? ahahahaha

"É evidente" só pra ti, não é?
ahahahaha

Minha sincera opinião sobre o teu texto: pouco objetivo, fez uso de argumentos circulares e falácias clássicas.

Bem simples amigo, se tu declara que está baseando-se em conjecturas próprias, e mostrando que é relativa essas mesmas bases, não pode inferir que é evidente. Tua argumentação tentou ser lógica, mas é lógica em uma nuvem de idéias que dependem de fé, que são relativas. Releia bem o teu texto.

Taverna do Chico disse...

Entendi, entendi, finalmente! Eureka! Só pode ser o Israel aquele personagem vaidoso, que todo blog razoavelmente popular tem, que expõe acriticamente idéias contrárias à linha de pensamento dominante do blog apenas para conseguir uns minutinhos de atenção. Tal personagem só costuma ser levado a sério pelos freqüentadores novatos desavisados, como eu, até que estes percebam finalmente a pegadinha e parem de se importar. Pergunto aos veteranos do blog: estou certo? O Israel existe de verdade?

Por fim, fico feliz que meu esboço quase sério (como dito no começo da minha postagem) de prova foi levado realmente a sério, apesar do propósito jocoso. Mas acho que não devo entender isso como elogio, pois o reconhecimento veio de alguém que acha a Bíblia coerente.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Taverna,

Conheço essa estratégia. Não dá pra ratear meu amigo. Recomendo que passe a levar mais a sério as discussões aqui.

Mais uma vez, fui pensando, nem sei porque, esse site tá cheio de adolescentes sem causa.

Taverna do Chico disse...

Não quero que minha prova razoável da inexistência de deuses desvie a discussão do assunto colocado pelo ótimo texto do Marcos, muito divertido e sarcástico. Achei particularmente interessante o futuro da Igreja Católica, que sempre considerei fossilizada demais para se adaptar à modernidade. Mas a transformação é até plausível, dito que os católicos são quase ateus e, portanto, meu tipo de crente favorito. Praticam muito pouco do que sua igreja prega e essa é sua fuga de uma doutrina que sufoca sua humanidade com proibições irracionais. Têm apenas uma afeição ao rótulo de cristãos católicos e os poucos que vão regularmente aos cultos o fazem quase por condicionamento.

Voltando à previsão do Marcos, mal posso esperar pelo dia em que finalemente poderei ir a uma festa a fantasia com uma roupa papal original da marca Católica Apostólica Romana (TM) e sair distribuindo preservativos.

Nicole disse...

"Mais uma vez, fui pensando, nem sei porque, esse site tá cheio de adolescentes sem causa."
*Sem comentários, ri muito.

Israel, desculpe, mas é quase impossível levar a sério uma discussão com alguém que considera a Bíblia coerente e diz que a ressurreição de Cristo é rogorosamente comprovada.
Você não compreende que se fosse um filipino, e não um brasileiro criado em um país católico, certamente estaria aqui defendendo da mesma forma, com "provas irrefutáveis" a existência de Bathala como único e verdadeiro deus?

Reflita e verá que este é um fato óbvio que todo crente ignora. Se se der conta disso, pode ser que não entre mais em blogs criados por céticos, só para contrariar os pensamentos dominates e tentar provar a veracidade da sua crença, e possa assim, começar a ler os posts sem disparar automaticamente os preconceitos de origem religiosa já enraizados. Isso sim é falácia.

Jeferson Arenzon disse...

No espírito do post do Marco, vocês vão apreciar isso aqui:

http://lapulgasnob.blogspot.com/2010/04/mas-alla.html

Mauro Paz - Blogger disse...

Muitas e muitas risadas.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

"Você não compreende que se fosse um filipino, e não um brasileiro criado em um país católico"

Eu sou católico? Não. Sou evangélico batista avivado ou, simplesmente, cristão. Diferentemente da teologia católica eu creio na teologia Bíblica. Caso não esteja muito bem informada, a teologia católica é bem diferente da Bíblica.

"certamente estaria aqui defendendo da mesma forma, com "provas irrefutáveis" a existência de Bathala como único e verdadeiro deus?"

Não sei. Na verdade poderia ter me convertido ao cristianismo ou islamismo ou qualquer outra crença mesmo sendo natural filipino.
Não vejo ligação necessária entre o local de vivência e a sua crença predominante.
Após 2 anos e meio estudando física, tendo aula com professores ateus (e militantes), em contato com colegas ateus, assistindo a documentários de cunho filosófico naturalista e estudando ciência e evolução des dos 9 anos me converti ao cristianismo. Após a minha conversão comecei com o estudo da apologética e sobre a questão evolução e criação e tenho cada vez mais visto que a Palavra de Deus é a obra mais lógica que existe, que a evolução não tem lógica, não é científica e que a melhor resposta, a mais coerente para os "por quês" da nossa humanidade é Gêneses (Bíblia).

Claro, cara Nicole, que tudo isso são conclusões minhas, frutos de muita pesquisa e estudo, longe de querer te provar ou te convencer... mas pense sobre o quanto realmente que o meio pode interferir no indivíduo e o que faz tal vencer o meio.

"Reflita e verá que este é um fato óbvio que todo crente ignora."

Todo? Ignora mesmo? Eu não ignoro. Veja que interessante: mesmo o EUA sendo um pais predominantemente evangélico possui muita apostasia. Exatamente como os católicos aqui no Brasil. Uma coisa é dizer que é cristão, outra, bem diferente, é ser cristão.

"Se se der conta disso, pode ser que não entre mais em blogs criados por céticos"

Se dar conta da tua teoria de que a religião predominante faz a predominância da sua crença? Acho que tu está bem desinformada mesmo.

"só para contrariar os pensamentos domina[n]tes"

Dominantes? Mesmo?

"e tentar provar a veracidade da sua crença"

Não é questão de provas, mas de lógica. Coerência argumentativa. Honestidade.

"e possa assim, começar a ler os posts sem disparar automaticamente os preconceitos de origem religiosa já enraizados."

Eu preconceituoso? E tu que deu a entender que eu fui influenciado pela doutrina católica predominante em meu país? Tu sabe o que significa a palavra "preconceito"?

"Isso sim é falácia."

Opa! Mostre a minha falácia. Cite o respectivo trecho e sua análise a respeito.

Taverna do Chico disse...

Por que é tão importante para os crentes negar a evolução? Achei que já tinham superado esse trauma e modernizado os discurso. Infelizmente para eles, Darwin chegou para ficar, e já deve ser mais popular que os Beatles, que já eram mais populares que Jesus, segundo John. Negam a evolução porque precisam desesperadamente desse hiato, porque ainda insistem num velho Deus moribundo, vivendo como refugiado nas lacunas da ciência e sendo impiedosamente expulso de cada uma delas enquanto a razão avança a passos largos, até que, finalmente, não terá mais onde se esconder.

E aqui estou eu repetindo o óbvio. Os argumentos dos ateus já não evoluem. A culpa é dos crentes e sua retórica pobre, que não constituem um adversário ideológico à altura, exigindo muito pouco dos céticos. Se não tivéssemos fósforos e fogões com acendimento elétrico, a velha falácia (rs) teísta poderia sustentar um Deus do Fogo. Crentes, quero ver mais do que argumentos da ignorância. Quero ver seu Deus onipotente, não um pobre refugiado. Crentes, aplicai a evolução de Darwin às suas idéias, mas aplicai antes mutações nelas, senão não vai sobreviver nenhuma.

E para os crentes que fazem "pesquisa", tenho um tema pra casa. Investigai como o corpo de Jesus manteve-se intacto após a morte, sem refrigeração. O resultado pode ser um bactericida que tem como efeito colateral a ressuscitação. Publicação na Science de certo. Uhu! E para os que crêem no poder da oração (a melhor maneira de não fazer nada e achar que está ajudando), ide a uma hospital universitário conduzir um experimento duplo-cego em pacientes moribundos. Rezai por um grupo e por outro não e verificai a diferença estatística na melhora dos quadros clínicos. Se os resultados forem positivos, Science de novo. Me proponho a ajudar com a escrita em inglês.

Mauro Paz - Blogger disse...

Q grande questão é, a crença em algo é um ato de esperança, se "espera" que crer de o resultado "esperado". A religião utiliza o fato da crença como algo acontecido, como se fosse um fato "de fato", usemos a parte apoliptica da biblia, eles se adonam de fatos naturais como um tsunami para validar a crença de que realmente seja verdade e conseguem jogar isso muito bem para as mentes avidas de corroborações naturais, a crença sempre requer uma validação, mesmo que não tenha nada a ver com a crença em sí, uma verdade invertida composta de lacunas preenchidas pela esperança, e que busque cumplices, os milagres são outros suberfúgios da falta de conhecimento, pois como poderia a sociedade compor uma fantasia celestial sem milagres, mas depende dos milagres, por exemplo se eu disse que jesus tivesse visão de raio x ou quem sabe se pudesse voar, todos os crentes do mundo me chingariam, que eu estaria blasfemando sobre os idolo deles, mas dizer que ele curava doentes com as mãos, ou que andava sobe as aguas, ou que transformava agua em vinho, não é anormal para ele, qual diferença??, no ponto de vista natural nenhuma pois todos são tarefas impossiveis de acontecer com qualquer ser humano, então se tivesse sido inserido as novas habilidades nele quando a biblia foi escrita então isso seria plausível?, por que andar sobe as aguas é palusível e ter uma visão de raio x não????, se são coisas que nehhum ser humano consegue fazer, e seriam fantasias como tantas outras, porque uma se aceita plenamente e outra não?, porque se duvida da visão de raio x e não do andar sobre as aguas, porque o crente se baseia no que está escrito na biblia!!!, mas porque acreditam nisso e não acreditam mais que a terra é achatada????, hoje sabemos que a terra é redonda, mas também sabemos que nenhum homem consegue transformar agua em vinho, "a não ser alguns mágicos - um truque", sabemos que a vida biologica é mortal quer dizer, tem um clico de vida e morre e que ninguem volta a vida, mas porque aceitasse a ressurreição como algo factivel????, se alguem disser que ressussitou será taxado como louco, lunático, maluco, mas porque se aceita sem contestar isso de um livro que tem mais de 2000 mil anos, (digo 2000 anos pois foi plagiado e copiado de outras culturas), como explicar essa aceitação de algo que sabidamente é irreal e fantasioso, qual o motivo de uma sociedade basear sua conduta nisso, sabendo que é uma fantasia, e que todos os dogmas são baseados em fatos de teor duvidoso assim como a definição de que a terra tem 6mil anos, ou que a terra é chata, ou que a escravidão é algo aceitavel, porque. Como aceitar o desenho inteligênte se ele se baseia na mesma palavra que tenta dizer que a terra tem 6 mil anos ou que coelho é um ruminante ou que cobra fala, como podemos basear nossa cultura nisso????.

To bolado, fiz o vestibular da UFRGS para Física, fui bem em matematica, muito bem em física, levei pau em geografia e redação, rodei, porque que eu não passei???, porque????, deve ser ira divina ou porque eu não estudei o suficiente to em dúvida, to brincando eu passo na proxima, o otmismo é o aliado do Ateu.

Abraço a todos.

Nicole disse...

Israel,
ok, sei que ser católico é diferente de ser evangélico. Eu fui criada dentro da igreja católica e quando afirmaram pra mim que dinossauros nunca existiram entre outras coisas, enchi o saco e frequentei um pouco a igreja evangélica, sei muito bem a diferença. Mas ambas são cristãs como tu mesmo mencionaste. Fiz o caminho inverso, de crente, estudei, pesquisei, aprendi REALMENTE o que é a tal Teoria da Evolução nos ultimos quatro anos e desde então passar pelo agnosticismo até chegar ao ateísmo me pareceu a coisa mais coerente e lógica a se fazer. Simples lógica mesmo.

Mas acho que o ponto principal é:
"Por exemplo: a evolução é a explicação para tudo, mesmo que não explique nada para muitos. Assim como a Bíblia é a explicação para tudo, mesmo que não explique nada para muitos. Saca?"
Não, não saco. Bom, evolução nem deveria mais ser chamada de teoria, porque é comprovadamente um fato. Sou bióloga e não faz mais sentido pra mim discutir isso, mas...
"Não é questão de provas, mas de lógica. Coerência argumentativa. Honestidade."
Insisto, sim, é uma questão de provas, e de lógica também! Coerência argumentativa, honestidade! claro que sim. é disso que a ciência é feita!
Um ateu pode simplesmente maravilhar-se com a realidade e não necessitar acreditar em coisas fantasiosas e extraordinariamente fantásticas para preencher lacunas no conhecimento ou alguma lacuna existencial. Quanto a essa questão, simplificando, faria meu o comentário do Mauro Paz sobre crer.

"Não vejo ligação necessária entre o local de vivência e a sua crença predominante[...]
"mas pense sobre o quanto realmente que o meio pode interferir no indivíduo e o que faz tal vencer o meio."
É óbvio a influência do meio no indivíduo, dai a existirem maiorias e minorias, principalmente religiosas em todos os países, essa ligação é facilmente observável. Seria quase impossível eu sair da igreja evangélica e me tornado hindu no Brasil, p.ex. rsrs.
A única maneira do indivíduo vencer o meio é o conhecimento, a reflexão, uma verdadeira busca pela verdade, (como eu me tornei ateísta), como têm-se observado através da história: principalmente filósofos e cientistas quebrando paradigmas...

Ah, e esclarecendo, também ñ tenho o objetivo de "converter" ninguém, isso é só uma discussão saudável :P

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Nicole,

"Mas ambas são cristãs como tu mesmo mencionaste."

Eu não disse isso. Pelo menos eu não considero como cristã.

Não, não saco.

Muitos dão explicação para tudo baseado na evolução, transformando ela em um camaleão epistêmico.
Sempre se dá um jeito de "encaixar" alguma explicação com base na evolução.
Para muitos cristãos, a Bíblia explica tudo. Mas para quem não acredita, não explica.

"Bom, evolução nem deveria mais ser
chamada de teoria"

E por que será que não é?

"porque é comprovadamente um fato."

Quais as provas?

"Sou bióloga e não faz mais sentido pra mim discutir isso, mas..."

Então estude mais.

"Insisto, sim, é uma questão de provas, e de lógica também! Coerência argumentativa, honestidade! claro que sim. é disso que a ciência é feita!"
Estava falando de crença e não de ciência. Tu não crê nas minhas provas (e evidências), então o que sobra para discutir?

"Um ateu pode simplesmente maravilhar-se com a realidade e não necessitar acreditar em coisas fantasiosas e extraordinariamente fantásticas para preencher lacunas no conhecimento ou alguma lacuna existencial."

Então por que essa busca desesperada pela justificação da filosofia naturalista?


"É óbvio a influência do meio no indivíduo, dai a existirem maiorias e minorias, principalmente religiosas em todos os países, essa ligação é facilmente observável."

Por isso eu tive um simples cuidado em dizer "não necessariamente". Existe os pontos fora da curva.

"Seria quase impossível eu sair da igreja evangélica e me tornado hindu no Brasil, p.ex. rsrs."

Mas não é.

"A única maneira do indivíduo vencer o meio é o conhecimento, a reflexão, uma verdadeira busca pela verdade, (como eu me tornei ateísta)"

Mesma coisa comigo, mas eu me tornei plenamente teísta.

"como têm-se observado através da história: principalmente filósofos e cientistas quebrando aradigmas..."

Assim como hoje com o falecido modelo darwiniano? Será por isso que temos uma nova Síntese Evolutiva Ampliada, que não pode ser selecionista?

Já pesquisou no google sobre "as falhas de darwin", ou "as mentiras da evolução"? Está sabendo sobre os evolucionistas declarando as falhas científicas sobre a evolução?

Como leitura introdutória, recomendo:
http://darwinismo.wordpress.com/2010/04/01/1%C2%BA-de-abril-dia-da-teoria-da-evolucao-2/
e
http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/03/sintese-evolutiva-ampliada-o-fim-do.html

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Taverna,

Nesse cropólito todo escrito por ti, apenas me darei ao trabalho de fazer um comentário:
"A culpa é dos crentes e sua retórica pobre, que não constituem um adversário ideológico à altura,"
Por isso tu foge de contra argumentar diretamente o que tenho argumentado aqui? Tática estilo Danwkins? Bem vi que tu tem o mesmo estido dele. ahahahaha

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Mauro Paz,

Será fantasia mesmo?

"Como aceitar o desenho inteligênte se ele se baseia na mesma palavra que tenta dizer que a terra tem 6 mil anos..."

O Design inteligente (ou projeto inteligente ou Intelligent Design) é a assertação de que "certas características do universo e dos seres vivos são melhor explicadas por uma causa inteligente, e não por um processo não-direcionado como a seleção natural".

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Design_inteligente

O DI e Criacionismo Científico não são baseados na Bíblia.

Caso estudasse mais sobre o assunto, descobriria que muçulmanos também investem em pesquisa em DI e Criacionismo Científico.

Israel Goncalves de Oliveira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Giuliano disse...

Homeopatia científica.
Floral Científico
Cura Quântica Científica
Iridologia Científica.
Criacionismo Científico.

Bah. Tudo ótima epistemologia.

Taverna do Chico disse...

Faz algum sentido a noção de criacionismo científico? A ciência parte de observações para chegar a conclusões. Criacionismo ja é a conclusão preconcebida. Está tudo ao contrário.

Nicole disse...

E lá vamos nós...
Bom, falei que não deveria ser chamada de "Teoria" simplesmente pq leigos em metodologia científica confundem com "Hipótese", e parece que você tb não sabe bem a diferença.
"Estudar mais"... hsuahushuashua pode deixar, isso eu não deixo de fazer nunca.
E se é pra recomendar algo, sugiro atenção às fontes. Deve saber que houve um progresso impressionante no entendimento da Evolução depois de "A Origem das Espécies", principalmente com os avanços no campo da genética e da biologia molecular.
Recomendando então:
*Evolução, de Mark Riddley.
*O mundo assombrado pelos demônios, de Carl Sagan. Básico, só pra começar.

Provas são provas, evidências são evidências, independente se alguém crê nelas ou não. A verdade não deixará de ser verdade porque você a ignora ou não acredita...
Me dizer que se necessita crêr na Evolução hoje, é tão estúpido como eu te dizer que não acredito em elétrons, na Gravidade, nas Leis da Termodinâmica, que a Terra gira em torno do sol, etc. etc.

Concluindo, Criacionismo e DI= dogmas... nem vou me dou ao trabalho de comentar mais.

Jeferson Arenzon disse...

Oi Nicole,

Bem vinda ao clube... :-)

Daniel Oliveira disse...

@Israel

Israel, só complementando a lista de livros que a Nicole sugeriu, se te interessa um livro com /fatos/ (fatos, fatos e mais fatos) sobre a evolução, tenho uma recomendação.

Acabei de ler o "The Greatest Show on Earth: the evidence for evolution" http://www.amazon.com/Greatest-Show-Earth-Evidence-Evolution/dp/1416594787/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1270846453&sr=8-1 e não conheço outro livro tão atual e bem escrito sobre o assunto.
É uma leitura fascinante, mesmo para leigos em Biologia (o meu caso) e criacionistas (o teu ? :>).

A propósito, Marco, parabéns pelo post.

Abraços,


Daniel

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Nicole,

"Deve saber que houve um progresso impressionante no entendimento da Evolução depois de "A Origem das Espécies", principalmente com os avanços no campo da genética e da biologia molecular."

O que que tem a ver genética e molecular com evolução? E, acho que para ti não é óbvio, mas eu tenho acompanhado o avanço da biologia nos últimos tempos, lembra que eu disse que tenho estudado apologética e a questão evolucionista há mais de um ano? Estou bem atento =)

O mundo assombrado pelos demônios? hahahaha! Já li umas partes, bem interessante, mas bem ingênuo.

"Me dizer que se necessita crêr na Evolução hoje, é tão estúpido como eu te dizer que não acredito em elétrons, na Gravidade, nas Leis da Termodinâmica, que a Terra gira em torno do sol, etc. etc."

Sempre a mesma estória da comparação da Lei da Gravidade com a Evolução!
Verdade é verdade, concordo! Evidência é evidência! Ignorar algo não faz algo deixar de existir ou de fazer sentido... mas ninguém fica discutindo se a mecânica newtoniana é coerente para o microscópico a baixa velocidade. Já a evolução, além de falhas epstemológicas é amplamente alvo de críticas e não é consenso geral... em que mundo tu vive?

"Concluindo, Criacionismo e DI= dogmas"

E as provas da evolução que eu te pedi? Se é comparavel a Lei Gravitacional em termos científicos, se é um absurdo, se o fato, Fato, FATO da evolução é tão certa, coerente, óbvia, observável, falseável assim, mostre! E não fica com nesse papinho de "áh isso eu não discuto!". Por favor!

Daniel,

Obrigado pela susgestão! Mas infelizmente, infelizmente mesmo, eu não tenho tempo para ler os tantos livros que eu gostaria. Mal tenho tempo para ler os que eu deveria ler para o faculdade! E os principais que eu leria seriam os livros de Sagan e Dawkins.

Mas assim que eu me formar farei isso... depois que me formar farei tanta coisa. rsss

Mauro Paz - Blogger disse...

Me desculpe Israel, mas discutir e defender algo sobre desenho inteligente, criador inteligente ou qualquer outra coisa que o vália é o mesmo que discutir sobre como o papai noel consegue deixar os presentes nas chamines a meia noite, ou como o coelhinho da pascoa consegue esconder os ovinhos para que as crianças descubram onde está, ou talves como a cuca faz seus feitiços, são coisa que no mundo cientifico e intelectualizado considera ideias infantis e imaturas de se tratar como ciência, me desculpe meu amigo, mas que o seu embasamento é retorico e sem nenhum fundamento científico, e de nada tras a baila de nossa discução. Se pelo menos tivesse algum tipo de base empirica, algo palpável, até que poderia ter alguma vertente ciêntifica, mas só para exemplificar, a suiça e a frança, paises históricamente laicos hoje em dia, investiram, assim como muitos paises do mundo inclusive a classe intelectual brasileira, em um acelerador de particulas mais avançado do mundo para simplesmente acabar com a chacrinha cientifica das pseudos hipóteses criacionistas, é o mesmo que desmascarar a eficácia dos remédios homeopáticos, se tivesse algum tipo de verdade no desenho inteligente, existiram cientistas do tal desenho que estariam também desenvolvendo uma ferramenta para corroborar com tal "hipótese", infelismente essa tentativa de encravar o criacionismo na ciência falhou de novo e acho que não terá outra chance de tentar subverter a razão em favor da mentira. Sinto muito, mas o que defendes é completamente fora da espfera cientifica e academica, quem estuda isso, não tem nenhum apoio sério de pessoas ou entidades sérias, a não ser algum tipo de seita religiosa que quer porque quer provar algo nisso.

Mauro Paz - Blogger disse...

Oi Nicole bem vinda ao grupo.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Me desculpe Mauro, mas discutir e defender algo sobre macroevolução, vida surgindo ao acaso ou qualquer outra coisa que o vália é o mesmo que discutir sobre como o papai noel consegue deixar os presentes nas chamines a meia noite, ou como o coelhinho da pascoa consegue esconder os ovinhos para que as crianças descubram onde está, ou talves como a cuca faz seus feitiços, são coisa que no mundo cientifico e intelectualizado considera desonesta tais ideias infantis e imaturas de se tratar como ciência, me desculpe meu amigo, mas que o seu embasamento é retorico e sem nenhum fundamento científico, mas como aqui ninguém tem medo de discutir religião, eu não tenho medo de discutir evolução!

Se pelo menos tivesse algum tipo de base empirica, algo palpável, até que poderia ter alguma vertente ciêntifica, mas só para exemplificar, a suiça e a frança, paises históricamente laicos hoje em dia, investiram, assim como muitos paises do mundo inclusive a classe intelectual brasileira, em um acelerador de particulas mais avançado do mundo para simplesmente avançar em ciências como, por exemplo, física quântica e NÃO EVOLUÇÃO, é o mesmo que desmascarar a eficácia dos remédios homeopáticos, se tivesse algum tipo de verdade na evolução, existiram cientistas da área evolutiva que estariam também desenvolvendo uma ferramenta para corroborar com tal "hipótese", infelismente essa tentativa de encravar o evolucionismo na ciência de forma desonesta está sendo cada vez mais criticada de novo e acho que não terá outra chance de tentar subverter a razão em favor da mentira. Sinto muito, mas o que defendes é completamente fora da esfera cientifica, epstemológica e da acadêmica realmente séria, quem estuda ciência de verdade, não tem nenhum apoio epstêmico sério de experimentos ou evidências sérias, a não ser algum tipo de seita anti-religiosa que quer porque quer provar algo nisso.

---

Caro Mauro,

Repito para ti o que eu pedi para a Nicole:
E as provas da evolução que eu te pedi? Se é comparavel a Lei Gravitacional em termos científicos, se é um absurdo, se o fato, Fato, FATO da evolução é tão certa, coerente, óbvia, observável, falseável assim, mostre! E não fica com nesse papinho de "áh isso eu não discuto!". Por favor.

Mauro Paz - Blogger disse...

Caro Israel, não discutirei mais contigo pois lhe falta conteudo e uma discussão entre eu e vofê seria uma covardia, eñtão me abstenio de lhe dizer, estude, antes de comprar briga com argumentos não empiricos, co´m conceitos ñão expiremntáveis, quando trouxer algo sem evidências, estude meu amigo, é a melhor forma de provar algo novo como você que fazer, ningume consegue comprovar algo sem provas, evidências então tragua isso aqui a baila que discutiremos com maior prazer, se não tiver fique com suas conjecturas, e demonstre leas em algum templo religioso onde será melhor aceita. Boa noite e fique com seus fantasmas.

Taverna me ajude com esse lunático ai.

EVERTON disse...

"O que que tem a ver genética e molecular com evolução?" É impressionante o conhecimento de Biologia do Israel!

Roberto G. S. Berlinck disse...

Israel,
Para evidências contundentes de evolução, veja, por exemplo:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7268/full/nature08480.html

e

o trabalho de Peter e Rosemary Grant com os pássaros das Ilhas Galápagos durante 30 anos (P. R. Grant, “Ecology and evolution of Darwin’s finches”, Princeton University Press, 1986; J. Weiner, “The beak of the finch: a story of evolution in our time”, Alfred A. Knopf editor, 1994) demonstrou mudanças hereditárias tanto de caráter morfológico como comportamental, e foram relacionadas a mudanças da disponibilidade de sementes utilizadas como alimentos devido a mudanças climáticas.

Quais os experimentos realizados por Michael Behe e William Dembski que forneceram dados que dão suporte à teoria do design inteligente?

Taverna do Chico disse...

Bom, Mauro, não adianta discutir com fanáticos. Melhor é ignorá-los, pelo menos enquanto não estiverem perseguindo homossexuais, vendendo filhos como escravos ou apedrejando quem usa roupas com mais de um tipo de tecido, como manda a Bíblia. Pessoas como o Israel não querem olhar para o mundo e entender como ele realmente funciona. Querem apenas viver numa fantasia onde tudo é mais simples e as explicações para o Universo cabem nos limites do seu intelecto (tudo se resume a "foi Deus que fez" e "porque Deus quis assim"). Precisam lutar contra a realidade para não ter que despertar e perceber a própria ingenuidade e insignificância. Têm que fechar os olhos para todas as evidências que ferem sua fé e forjar outras tantas para se justificar num mundo cada vez mais dominado pela razão. Transformam qualquer dissidência menor na comunidade científica ou lacuna no conhecimento em certeza do divino, mas sempre recaindo na velha gafe dos argumentos da ignorância (http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam).

Sobre a evolução, ela é óbvia, sim, pelo menos para quem já ouviu falar em cachorros. Quando Bathala criou o mundo, não havia muitos tipos de cachorro, pois ele é um deus sem muita imaginação. Porém, em um intervalo muito pequeno na história da vida, o Homo sapiens, por seleção dos reprodutores por características peculiares e sem qualquer manipulação genética direta, conseguiu criar cães tão diferentes em fenótipo quanto o São Bernardo e o Pintcher Micro Toy, que eu duvido que possam cruzar naturalmente, pela diferença de tamanho. Nesse exemplo, a variabilidade genética e o olhar atento do homem produziu criaturas inéditas que pegaram Bathala de surpresa. Isso mostra que, para a evolução funcionar, só é necessário que Bathala permita que outros fatores, mais antigos que o homem, selecionem os reprodutores por características peculiares. Sabe-se que Bathala permitiu mudanças no clima e no relevo, meteoros, novos nixos ecológicos, competição, etc. Juntando esses fatores à variabilidade genética natural e muitos milhões de anos (Bathala é um deus paciente), o resultado é óbvio e maravilhoso. Nem sei como demoraram tanto para descobrir a evolução. Agora, se o cara quer acreditar que fósseis não existem e que a Terra tem uns cinco mil anos, ele nasceu no século errado ou já reservou sua vaga no hospício. Com louco não se discute.

Faço doutorado em Ciência da Computação e gostaria de lembrar que até nessa área do conhecimento a evolução de Darwin mostrou seu valor. Uma das técnicas mais difundidas em inteligência artificial chama-se Algoritmos Genéticos (Genetic Algorithms) e é inspirada no modelo evolucionista. Em problemas complexos é muito mais fácil verificar se uma solução candidata é de fato a solução do problema do que encontrar a solução proceduralmente. Um algoritmo genético lida com problemas complexos produzindo uma população de soluções candidatas inicialmente aleatórias e verificando a adequação de cada uma como solução. As soluções candidatas mais bem cotadas têm maior probabilidade de dar origem a membros da nova geração de soluções candidatas, as quais provêm de mutações e recombinações dos membros da população antiga. Existem problemas cuja computação exata é impraticável pelo tempo requerido. Para muitos destes, algoritmos genéticos produzem ótimas soluções aproximadas.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Que vergonha essa gente!

Mauro,

"não discutirei mais contigo pois lhe falta conteúdo e uma discussão entre eu e vofê seria uma covardia"

Por favor, não venha com essa. Seja honesto e discuta! Mostre o teu conteúdo!

"evidências então tragua isso aqui a baila que discutiremos com maior prazer"

Estou pedindo isso quanto ao evolucionismo e tu ainda não trouxe nada.

"Taverna me ajude com esse lunático ai."

Discutir comigo sozinho é covardia, mas pede ajuda? Hummm...

Everton,

Se tu ler bem o contexto dessa minha frase, verá que o que eu quero dizer com isso é: os estudos em genética não necessitaram de conceitos sobre a evolução para avançar... bem pelo contrário, só foi possível avançar nessa área após ver que há informação bem estruturada nos genes. Não é atoa que os famosos ADN-lixos foram descartados.

Taverna

Linda descrição minha feita por ti, parece que me conheces muito bem, vão pensar que tu é um parente meu... rsss Não se preocupe, não me incomodo quando falam isso, estou acostumado a lidar com adolescentes e crianças, sou professor em uma escola de ensino médio e fundamental.

“Sobre a evolução, ela é óbvia, sim, pelo menos para quem já ouviu falar em cachorros “ HAHAHAHA
isso me lembra: tenho uma cachorra chamada Kika que faz uma série de coisas inteteressantes, mas a sua filha, a Kate, além de fazer as mesmas coisas, ela pula mais alto e quase fala todo o meu nome, além de tentar imitar o que eu falo, de uma forma bem simples mas tena... PROVADA A EOVLUÇÃO! Minhas cachorras são provas irrefutáveis da evolução! Hahahahahah

“Uma das técnicas mais difundidas em inteligência artificial chama-se Algoritmos Genéticos (Genetic Algorithms) e é inspirada no modelo evolucionista “

Pela simplória descrição que acabou de fornecer mostra apenas que escolhas devem ser inteligentes e não ao acaso. Sinto muito, mas argumento circular, comigo não!

“Um algoritmo genético (AG) é uma técnica de procura utilizada na ciência da computação para achar soluções aproximadas em problemas de otimização e busca, fundamentado principalmente pelo americano John Henry Holland. Algoritmos genéticos são uma classe particular de algoritmos evolutivos que usam técnicas inspiradas pela biologia evolutiva como hereditariedade, mutação, seleção natural e recombinação (ou crossing over).”

Utilizar uma teoria da computação como argumento circular é desonestidade. Mutação e macro evolução com seleção natural não são provados.

Pelo teu argumento posso provar que a Santíssima Trindade existe! Sabia que o autor da teoria dos quarks se inspirou na Santíssima Trindade (fonte: Professor Cezar Zen, Física do Século XX -A)? Sabia que Newton baseou as suas leis e (todo o seu estudo) em um universo devidamente ordenado e projetado? Sabia que há estudos para tentar utilizar o DNA como mídia para armazenamento de informação? ….

Não sou doutor em ciências da computação, mas tenho técnico em informática com especialização em sistemas Unix e programação de terminal (Shell Script), trabalhei 8 anos como técnico.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Roberto Berlink,

Primeiramente li sobre esse "exemplo simples de evolução" em Como funciona a evolução
por Marshall Brain - traduzido por HowStuffWorks Brasil (http://ciencia.hsw.uol.com.br/evolucao.htm).

Após li o resumo disponível no link que tu forneceu e infelizmente não tenho acesso ao PDF completo.

Lí o sobre essa bactéria na Wikipédia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli) para me informar melhor, não a conhecia.

E lendo mais um pouquinho, veja só:

"*Murray Eden showed that it would be impossible for even a single ordered pair of genes to be produced by DNA mutations in the bacteria, E. coli,—with 5 billion years in which to produce it! His estimate was based on 5 trillion tons of the bacteria covering the planet to a depth of nearly an inch during that 5 billion years. He then explained that the genes of E. coli contain over a trillion (1012) bits of data. That is the number 10 followed by 12 zeros. *Eden then showed the mathematical impossibility of protein forming by chance. He also reported on his extensive investigations into genetic data on hemoglobin (red blood cells)."

Famosinha essa E. Coli e eu nem a conhecia ou nem lembrava.

Para uma busca mais concisa a respeito de artigos CIENTÍFICOS a respeito dela: http://www.pos-darwinista.blogspot.com/search?q=e.+coli&submit=Ok

Recomendo ler:
Speed Limit To The Pace Of Evolution, Biologists Say, Science Daily (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091102171726.htm)

Então, caro Roberto, esse "exemplo simples de evolução" é uma "extrapolação simples de evolução" SEM EVIDÊNCIAS.
Mais um "chute" epstêmico.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Seguindo quanto ao seu comentário.

Por favor! Essa dos pássaros denovo não! Isso já está mais do que "manjado", vejamos:

"Estas observações, e a emergência da perspective ecológica da especiação é interessante — mas como que isso se relaciona com mais questões encontradas pelos biólogos evolucionistas? Em particular, isso ajuda a entender como que ocorre a inovação? A resposta deve ser — não. Não existem mudanças genéticas que possam ser associadas a novas características e, embora, atualmente esta população esteja isolada reprodutivamente, alguns traumas ambientais podem facilmente resultar numa unificação. O darwinismo está exatamente onde sempre esteve — explicando a origem da complexidade pelo apelo à teoria e à imaginação."

fonte:
http://pos-darwinista.blogspot.com/2009/11/teoria-ecologica-de-especiacao-dos.html

Leia o artigo acima, estará melhor informado.

“The Grant's aren't yet ready to call 5110's lineage a new species, a term fraught with difficulty for evolutionary biologists. "There is no non-arbitrary answer to the question of how many generations should elapse before we declare the reproductively isolated lineage to be a new species," they say. "For the present it is functioning as a [separate] species because its members are breeding only with each other."
The Grants think there is only a small chance that 5110's descendants will remain isolated long enough to speciate. If they do, the new species will have to be named: "When discussing these birds we call them 'big birds'," the Grants say. "That could be translated into Latin."”
Fonte: http://www.nature.com/news/2009/091116/full/news.2009.1089.html
Só para descontrair: Evolução dos animais das Ilhas Galápagos diante de nossos olhos! - http://pos-darwinista.blogspot.com/2009/08/evolucao-dos-animais-das-ilhas.html

Ao meu ver isso tudo é querer que a evolução seja verdade e não mostrar que ela é verdade.
Argumento circular, tudo evoluiu, então os passarinhos (e a E. Coli) está evoluindo, LOGO, isso é uma prova para a evolução! Exatamente como o Experimento de Urey-Miller como “prova” para a teoria de Oparin-Haldane.

Isso que fora obeservado não é uma evolução de espécie, nem perto disso, meramente variação do próprio código genético sem acréscimo de informação.


E é disso que eu estou falando! Vamos seguir argumentando de forma séria, honesta e sem pirraças, sem comportamento adolescente!

Parabéns Roberto, espero que os outros sigam o teu comportamento.

Roberto G. S. Berlinck disse...

Caro Israel,

Quem é Murray Eden? Se puder fornecer uma referência bibliográfica à altura da que eu forneci, eu agradeceria.

O artigo que você recomendou, "Speed Limit To The Pace Of Evolution, Biologists Say", postado no blog "Interesting Finds", relata um modelo teórico (teórico, no sentido de hipotético, veja bem) que tenta explicar a "velocidade da evolução". Pelo que eu entendi do artigo, os pesquisadores desenvolveram um modelo para explicar os resultados encontrados por Lenski, e conseguiram. O modelo indica que a taxa de mutações constante só ocorre quando é "benéfica", ou seja, melhora a capacidade adaptativa da espécie sob investigação (no caso, E. coli). Após um número muito grande de mutações, estas param de conferir vantagens adaptativas. É como se estas tivessem atingido um platô. Lenski obteve os mesmos resultados (http://quiprona.wordpress.com/2009/10/20/a-inexoravel-evolucao-pela-selecao-natural/).

No que se refere ao comentário a que você refere ao trabalho dos Grants, este foi postado no blog "Desafiando a Nomenklatura Científica", de Enézio de E. de Almeida Filho, que traduziu uma interpretação do trabalho dos Grants feita por Jonathan Wells, um dos fundadores do Discovery Institute, o centro intelectual do Design Inteligente, e membro “senior” do Centro para a Renovação da Ciência e Cultura (Center for Renewal of Science and Culture), um dos pilares do criacionismo norte-americano. Wells é autor do livro “Icons of Evolution – Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong”(Regnery Publishing, Washington, D.C., 2000). Uma avaliação sobre este livro foi escrita por David W. Ussery, professor associado da Technical University of Denmark (http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/) e pode ser lido em http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/IconsReview.html. Pelo jeito, o livro está cheio de erros conceituais e se baseia em inúmeras falsas premissas. Infelizmente, não dá para ser levado a sério.
O trecho do artigo de Daniel Cressey "Darwin's finches tracked to reveal evolution in action" que você menciona (http://www.nature.com/news/2009/091116/full/news.2009.1089.html) traz um detalhe importante: o "yet" da frase "The Grant's aren't yet ready to call 5110's lineage a new species, a term fraught with difficulty for evolutionary biologists." Este "yet" faz toda a diferença. O artigo narra o processo de surgimento de uma espécie, através de processos adaptativos originados de mutações e pressões seletivas. Ou seja, não há nada de errado. O "acrécimo de informação" a que você se refere são as mudanças no formato do bico das aves e mudança no seu canto. A questão é: a partir de que momento exato pode-se chamar uma nova espécie de uma nova espécie? Pode ser que, de uma população de 100 indivíduos, 50 sejam capazes de originar prole fértil com a espécie precedente, os outros 50 não. Ou seja, já é uma nova espécie? Talvez a partir do momento em que 90% dos indivíduos desta nova geração não seja mais capaz de gerar prole fértil com a espécie precedente. Este ponto é que é arbitrário, e não há nada de errado nisso. Apenas ilustra a macroevolução em andamento.
Um exemplo paralelo: a partir de que momento pode-se considerar um texto como plágio de outro? Alguns especialistas definem plágio como sendo 7 ou mais palavras idênticas na mesma sequência. Mas quantas vezes ao longo de um mesmo texto? Se for só uma vez, vou discordar, usando o chavão "Era uma vez uma menina chamada Maria". Coloquei esta frase entre aspas no Google e encontrei 142 entradas. São todas plágio uma das outras? Duvido.
Ou seja, a questão aqui é uma questão de limite: é uma nova espécie ou não? É plágio ou não? Tudo depende de como você define. Mas o processo evolutivo está ocorrendo, bem como o surgimento de frases iguais na não tão rica imaginação literária humana.
cordialmente,
Roberto
PS - Você esqueceu de mencionar as evidências factuais de Behe e Dembski que dão suporte eo Design Inteligente.

Roberto G. S. Berlinck disse...

A todos os participantes da discussão: a Francisco Ayala foi concedido o Prêmio Templeton, de alto prestígio. Para saber mais sobre Ayala e o Prêmio Templeton:
http://www.latimes.com/news/local/la-me-templeton-prize26-2010mar26,0,1500604.story

cordialmente a todos,
Roberto Berlinck

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Roberto,

Não é macro evolução! E isso não é prova para a teoria da evolução. Utilizar isso como argumento para dar a entender que, por exemplo, é possível uma espécie evoluir para uma nova é "forçar a barra". Sinto muito, mas como eu disse: querer que seja verdade é diferente de mostrar que é verdade.

Quanto as evidências que pediste, ainda não estudei sobre, nem li material sobre Behe e Dembski o suficiente... ainda.

Tenho muita coisa para fazer, calma!

Percebi que tu cometeu uma falácia bem séria, não? Argumentum ad hominem? Pela lógica apresentada por ti nem comigo tu deveria estar discutindo.

Mas o Argumentum ad hominem é famoso na ciência, muitos físicos famosos passaram por isso.

Um livro muito bom sobre a comunidade científica e as quebras de paradigmas é Uma Breve História de Quase Tudo. Vale a pena ler! É muito interessante ver como muitos cientistas foram bem esculachados por terem idéias "bem diferentes" e hoje sabemos que foram idéias que revolucionaram.

Mauro Paz - Blogger disse...

É um copia e cola dos defensores do tal "desenho inteligente", nme sabem mais o que tão colando ai, até eu vou colar algo ai para que a palhaçada fique completa:

Criação do Mundo
Primeiro veio o Caos, depois Géia (a Terra de peitos largos), depois o brumoso Tártaro (que fica debaixo da Terra) e Amor (o mais belo dos deuses imortais, o único capaz de inspirar criação).

De Caos nasceram Hérebo (a treva debaixo da Terra) e a Noite. Da Noite nasceram o Dia e Éter (o brilhante ar superior onde vivem os deuses).

A Terra deu à luz primeiro a seu consorte Urano (céu estrelado para cobri-la), às montanhas e às ninfas que nelas habitam e Ponto (o mar não colhido). A todos ela deu à luz sozinha, mas depois se uniu ao Céu e engendrou os Titãs (os mais antigos deuses).

Primeiro veio Oceano (a poderosa corrente que circunda o mundo). É a origem de todas as coisas, casado com sua irmã Tétis (a deusa do mar), sendo mais tarde separado dela.

A Terra deu à luz ao Céu (pai de Leto), Creúsa, Hiperião (o sol que sobe acima do céu), Jápeto ou Jafé (pai de Prometeu), Téia, Réia (mãe dos deuses), Têmis (a justiça), Mnemósine (mãe das musas) e Febe (a lua).

Terra deu à luz a Crono (destinado a herdar o reino por algum tempo).

A Vitória de Crono sobre Urano
Urano odiava os filhos e não queria que nascessem, sendo assim eles permaneceram escondidos na Terra. Havia 18 ao todo, 12 dos quais eram Titãs. Então Terra fez uma foice de adamas cinzento, criando o novo metal em si mesma. Depois convocou os filhos para se vingarem do pai lascivo, a fim de destroná-lo e surgir à luz. Só Crono teve coragem, tomou a foice e escondeu-a debaixo da cama.

Quando o enorme Urano voltou e se deitou, Crono estendeu sua mão, agarrou o pai e castrou-o. Posteriormente, arremessou as partes do pai ao mar. Desta espuma ensangüentada, nasceu Afrodite (deusa do amor).

A seguir, Crono liberou seus irmãos e irmãs, tomou Réia por esposa e governou os Titãs até seu embate com o grande Zeus.

Nascimento de Zeus e seu Triunfo
Crono receava ser suplantado por seus filhos. À proporção que nasciam, ele engolia-os. Foi assim com Héstia (o Lar), Deméter (a mãe do Trigo), Hera (a Senhora) e Posseidon.

Quando Zeus nasceu, Réia aconselhou-se com os pais Urano e Terra. Eles mandaram-na para Creta, e a Terra recebeu a criança recém-nascida numa caverna sagrada debaixo das florestas do Monte Egeu. Réia então deu a Crono uma pedra embrulhada em cueiros e ele engoliu sem perceber o ardil.

Zeus foi criado pela ninfa Adrastéia e alimentou-se do mel e do leite da cabra Amaltéia. Foi com a ajuda de Terra então que Zeus conseguiu derrubar Crono.

Para tal intento, Zeus deu a Crono um remédio de mostarda e sal e Crono vomitou primeiro a pedra e depois todos os filhos.


Olha tudo com base cientifica, sem evidência nem prova, mas tudo cientifico, pois vários físicos aprovaram a hipotese teórica, ninguem prova nada mas quem sabe não é verdade não pe mesmo, nos resta cruzar os dedos e "rezar" para zeus.


O Caro Israel quem sabe essa não seja a versão verdadeira do tal "desenho inteligente" que tu fala.

Mauro Paz - Blogger disse...

Quem sabe os chineses é que estão certos:


O Mito da Criação - China - Pan Gu

Terra e Céu eram ainda um e tudo era Caos. O universo era como um grande ovo negro que apenas continha Pan Gu dentro de si. Passados 18 mil anos, Pan Gu acordou do seu sono divino. Sentindo-se sufocar , pegou num machado e quebrou o ovo. A parte leve e lisa do ovo ergueu-se e deu forma aos céus, a parte turva e pesada ficou em baixo e fez-se terra. Pan Gu ficou no meio, tocando o céu com a cabeça e a terra com os pés. Céu e terra expandiram-se rapidamente e Pan Gu acompanhava-os e crescia com eles.
Passados outros dezoito mil anos, o céu estava mais alto, a terra mais espessa e Pan Gu, medindo nove milhões de li, garantia que as metades do ovo não voltariam a tocar-se.
Quando Pan Gu morreu , nasceram da sua respiração o vento e as nuvens. A sua voz fez-se relâmpago, os olhos tornaram-se sol e lua, o seu corpo deu lugar a cinco grandes montanhas e é do seu sangue que hoje correm as águas. Dos seus pêlos vêm as estrelas , dos seus músculos o solo fértil e do seu suor as chuvas. O homem nasceu dos seus piolhos e das suas pulgas.


Essa das pulgas é ótimo, quem sabe algum seres humanos vieram mesmo das pulgas.

Mauro Paz - Blogger disse...

Quem sabe o o tal "criador inteligente", não é o pan gu.

Gostaria de ler alguma história escrita por algum físico que defendem o tal "desenho inteligente" sobre o "pan gu". deve se ter muitas evidências do ectoplasma para comprovar a hipótese pan gu, quem sabe um discípulo do Chico Xavier (respeito por suas benecis, não por sua charlatanisse), não escreve um carta psicografada dando detalhe sobre o tal "desenho inteligente" aplicado na china.

Você ainda acredita em papai noel Israel?

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Mauro,

Acho que a débil instrução a respeito das teorias e hipóteses sobre as origens que tu tens está te deixando com um conceito não desejável. Tentarei explicar novamente.

O Design inteligente (ou projeto inteligente ou Intelligent Design) é a assertação de que "certas características do universo e dos seres vivos são melhor explicadas por uma causa inteligente, e não por um processo não-direcionado como a seleção natural"

Clique aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Design_inteligente#cite_note-DIposition-0

"Barbara Forrest descreve o movimento do design inteligente sendo iniciado em 1984 quando a organização de Jon A. Buell, a "Foundation for Thought and Ethics" (FTE) (Fundação para o Pensamento e Ética) publicou "The Mystery of Life's Origin" (O Mistério da Origem da Vida) por criacionista Charles B. Thaxton. [47] Em março de 1986 uma crítica literária de Stephen C. Meyer descreveu o livro dizendo que o mesmo usava a teoria da informação para sugerir que as mensagens transmitidas por DNA na célula mostram "complexidade especificada", especificada por uma inteligência, precisando assim ter uma origem com um agente inteligente.[48] Em novembro do mesmo ano, Thaxton descreveu seu raciocínio como uma forma mais sofisticada do argumento de Paley a partir do design.[49] Na conferencia "Sources of Information Content in DNA" de 1988 ele disse que sua visão de uma causa inteligente era compatível tanto com o naturalismo metafísico quanto com o supernaturalismo,[50] e o termo design inteligente surgiu.[51]
O design inteligente deliberadamente não tenta identificar ou nomear as especificações do agente da criação - ele meramente afirma que um (ou mais) deve existir. Embora o design inteligente não nomeie o designer, os líderes do movimento do design inteligente já afirmaram que o designer é o Deus cristão.[9][52][33][53][54] Entretanto, a relutância em especificar a identidade do designer em discussões públicas tem sido um tema de grande debate entre defensores e críticos do design inteligente. De um lado, defensores sugerem que de fato essa é uma característica genuína do conceito, do outro os críticos afirmam que é somente uma postura tomada para evitar a alienação daqueles que desejam separar a religião do ensino da ciência. A sentença judicial no caso Kitzmiller v. Dover Area School District concluiu que a segunda posição era o caso."

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Design_inteligente

Recomendo tu ler o artigo acima antes comentar algo mais.

Não sei se tu percebeu, mas tu ainda não forneceu a tua lógica sobre a igualdade científica entre a TE e a LGU.

Se esse é o conteúdo que tu falou, hummm... tá fraquinho, hein?!

Vamos discutir de forma séria, vamos? Experimente, pelo menos comigo.

"Tem gente olhando!" rssss

Nunca acreditei em papai noel. E tu? Acredita que tens 99% do código genético de um chimpanzé?
http://pos-darwinista.blogspot.com/2007/06/bomba-bomba-semelhana-gentica-de-99-de.html

Acredita que boa parte do DNA é lixo?
http://pos-darwinista.blogspot.com/2007/07/eles-sempre-disseram-que-era-dna-lixo.html

Ainda acha que o Big-Bang explica tudo? Cheio de paradoxos cosmológicos!
http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html

Ainda acredita que todos os fósseis considerados Elos Perdidos não foram "desmascarados", PROVADOS que não eram Elos Perdidos e meramente uma "pequena" extrapolação apressada?
Ainda acredita que Darwin estava certo?
Ainda acha que pássaros descendem de dinossauros?

e só pra concluir...

Tu ainda acredita nos desenhos dos embriões de Haeckel?

Respostas:
http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/02/so-pra-recapitular.html

Antes de responder, leia os artigos citados, por favor.

Fico no aguardo, Sr. Conteúdo.

Taverna do Chico disse...

"Quanto as evidências que pediste, ainda não estudei sobre, nem li material sobre Behe e Dembski o suficiente" - Israel.

Curioso o fato de alguém que defende o criacionismo "científico" não ter se dado o ao trabalho de verificar as evidências em favor (ser crente é isso), a menos que saiba que não as encontrará. Se o Israel tinha alguma credibilidade (não, não tinha, gritam em coro) perdeu agora.

O Roberto tinha razão. A referência ao tal Murray Eden é irrelevante (há uma crítica ao trabalho dele em http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/addendaB.html). Ele apenas fez uma análise simplista da probabilidade de uma proteína específica de 250 aminoácidos surgir ao acaso. Mas a vida não depende de uma proteína específica desse tamanho. Qualquer uma pode ser útil. E percebam que é mais lógico usar a conclusão de Eden contra o criacionismo do que contra a evolução, a qual trata justamente de mudanças graduais.

Num mundo cheio de criacionistas com acesso à Internet (maldita inclusão digital!), é fácil para os fundamentalistas encontrar referências anti-evolução se os critérios credibilidade e correção forem desconsiderados.

Gostaria de saber, entre os membros da comunidade científica que não estão comprometidos com grupos religiosos, que proporção se posiciona contra evolução. Alguém tem idéia? Isso nos daria uma boa noção do status do darwinismo.

Por fim, proponho que se encerre esta discussão, que se transformou no linchamento do pobre Israel, que se engajou numa causa perdida. Vamos esperar pelas conclusões dos pesquisadores da biologia. Acho que viveremos para saber se o criacionismo sairá do ostracismo, se a evolução prevalecerá com ajustes menores, ou se será substituída por alguma outra hipótese criativa.

Nicole disse...

Ah, só mais uma coisa então,

Obrigada pelas boas-vindas :)

Jeferson Arenzon disse...

Nicole, Mauro, Roberto e Taverna,

A essa altura vocês já devem ter chegado sozinhos à algumas conclusões (esse foi o sentido do "boas vindas" para a Nicole). Isso leva um certo tempo. Por outro lado, os comentários de vocês são realmente apreciados.

Quanto à pergunta do Taverna, esse link pode ajudar (a propósito, o talk.origins é altamente recomendado):

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html

Em resumo: considerando os EUA (onde o criacionismo entre a população leiga é altíssimo), a fração de cientistas em áreas relacionadas que não aceita a evolução é bem menor do que 1%.
Ninguém leva a sério o criacionismo, mas como nosso science-stopper vai comentar em seguida, isso faz parte da conspiração mundial dos cientistas desonestos (isto é, nós).

Israel Goncalves de Oliveira disse...

"Por fim, proponho que se encerre esta discussão, que se transformou no linchamento do pobre Israel"

Caro Taverna, e demais amiguinhos, sair correndo, gritando, tapando os ouvidos agora era esperado mesmo da parte de vocês. Sempre assim, fogem do assunto, declaram "vitória" (como se estivessem em um jogo) e acham que estão com a razão. Belo exemplo de honestidade.

Em nenhum momento eu disse que o DI é tão científica quanto a LGU... mas vocês disseram que a TE é.

Querem mudar de assunto (que novidade!)?

Certo, então vamos lá:

O que é necessário para ter uma célula auto replicável? Quantos tipos de aminoácidos? Proteínas? E as organelas? E o DNA e a informação no DNA?
Como surgiu o primeiro exemplar?

- Charles Darwin:
"Se se pudesse demonstrar a existência de algum órgão complexo que não pudesse de maneira alguma ser formado através de modificações ligeiras, sucessivas e numerosas, minha teoria ruiria inteiramente por terra..." (Darwin, C. R., Origem das Espécies, p.161).

- Richard Dawkins (Rottweiler de Darwin):
“….nós animais somos as máquinas mais complicadas e perfeitamente planejadas do universo conhecido” (DAWKINS, RICHARD, prefacio do livro “O Gene Egoísta”, Belo Horizonte/São Paulo: Itatiaia e Editora da Universidade de São Paulo, 1989, p. 18).

O DI é uma constatação que vemos claramente na natureza, assim como a gravidade.

- "A Ciência honesta é lúcida segue as evidências até onde elas forem dar, e as evidências são bem claras... tudo leva indubitavelmente ao Design Inteligente!"

- "Nós do DI não estamos desafiando uma regra básica da ciência, mas o fato de a ciência ter sido seqüestrada pelo naturalismo metodológico influenciado pelo materialismo filosófico".

A Teoria do Design Inteligente é uma teoria científica com conseqüências empíricas desprovida de qualquer compromisso religioso. Ela se propõe a detectar empiricamente se o design observado na natureza é genuíno ou um produto das leis naturais, necessidades e o acaso.


O Design na vida

As técnicas empregadas pela teoria do Design Inteligente oferecem ferramentas de grande valia para o estudo das origens, mais especificamente para a origem da vida.

A teoria do Design Inteligente utiliza a informação como o seu principal indicador confiável, pois a mesma pode ser detectada e medida, pela utilização das leis relacionadas com a informação e a sua conservação.

Fonte: http://seteantigoshepta.blogspot.com/2009/09/di-design-inteligente-teoria-cientifica.html

---


E agora? Vão me mostrar a lógica de vocês sobre a comparação da TE com a LGU????

Vão sair correndo, gritando e com os ouvidos tapados?

Quantas vezes eu terei de pedir que vocês mostrem as provas irrefutáveis da Teoria-rolha-científica-explica-tudo-e-nada (TE)?

Vão mudar de assunto denovo?

Me linchando? hahahahah

E tu Jef? Vai ficar só orbitando? Saca essa espada cética e seu escudo científico contra a pseudo ciência e entra nessa Bathala... ops! batalha!

Talk Origens? Lendo apenas em fontes "confiáveis"? Que prático, nem se dão ao trabalho de refletir, criticar, ser cético mesmo... comportamento comum praticado entre pseudo céticos.

Nicole disse...

Eu nem ia mais comentar mas, pegar frases fora de um contexto e usá-las a seu favor? típico.
Os criacionistas têm razão em dizer que, se a complexidade irredutível puder ser adequadamente demonstrada, isso arruinará a teoria de Darwin. O próprio Darwin disse isso, com o objetivo de chamar a atenção para a improbabilidade de isso acontecer: "Se fosse demonstrado que qualquer órgão complexo existisse e que ele não pudesse ter sido formado por numerosas, sucessivas e pequenas modificações, minha teoria absolutamente ruiria. MAS NÃO CONSIGO encontrar nenhum caso assim". Darwin não conseguiu encontrar nenhum caso assim, NEM NINGUÉM DESDE OS TEMPOS DE DARWIN, apesar dos esforços extenuantes, desesperados mesmo. Muitos candidatos a esse santo graal do criacionismo já foram sugeridos. Nenhum resistiu à análise.
De qualquer maneira, embora a complexidade irredutível arruinasse a teoria de Darwin se um dia fosse encontrada, por que ela não arruinaria também a teoria do design inteligente? Na verdade, ela já arruinou a teoria do design inteligente, pois, embora saibamos pouquíssimo sobre Deus, a única coisa de que podemos ter certeza é que ele teria de ser complexíssimo, e de complexidade supostamente irredutível!

Os criacionistas procuram avidamente uma lacuna no conhecimento ou na compreensão atuais. Se uma aparente lacuna é encontrada, assume-se que Deus, por padrão, deve preenchê-la. Somos estimulados a pular para a teoria-padrão sem nem mesmo prestar atenção para ver se ela não falha exatamente no mesmo ponto que a teoria que ela substitui.
Há tambem os argumentos de que formas intermediárias de um olho ou de uma asa seriam inúteis, portanto não existiram... Se não há fósseis para documentar uma transição evolutiva postulada, a conclusão automática é que não há transição evolutiva, portanto Deus tem de ter intervindo.(!?) (¬¬')
Quando desafiado a dizer como a evolução poderia ser desmentida, J. B. S. Haldane retrucou: "Fósseis de coelho no Pré-cambriano". hehehe

De resto, só posso dizer: estudar evolução para compreender a teoria... quanto mais se lê o que se sabe sobre a vida, o sentimento de que o darwinismo não abrange o bastante para explicar tudo sobre a vida e a necessidade de apelar para o sobrenatural, tudo vai se extinguindo ;)

Daniel Oliveira disse...

Israel,

Perdoe-me pelo comentário longo, mas eu estou chegando agora (no melhor estilo 'Viamão na Agronomia') e confesso que fiquei intrigado com tua vontade/disponibilidade de comentar e discutir evolução.

Pra mim, este também é um tema fascinante e acho que tuas dúvidas podem ser as dúvidas de muitas pessoas que (na minha humilde opinião) também utilizam a religião para entender o mundo.
Por isso, acho que 'perder tempo' tentando contrapor teus argumentos é útil sim. É útil porque pode ajudar não só a ti mesmo, mas outras pessoas que pensam de forma semelhante a ti. De maneira análoga, imagino que investes teu tempo nestas discussões na esperança de ajudar pessoas que, na tua opinião, estão indo "para o caminho errado". Por esse ângulo, imagino que estamos tentando ajudar uns aos outros.

Mas para não fazer perguntas e analogias que seriam óbvias pra ti, gostaria de saber aonde te encaixas no espectro do criacionismo/DI. Minha experiência pessoal aponta para muita variação de pensamento entre os que não acreditam nos mecanismos da Evolução -- pelo menos é o caso de muitos dos meus parentes e amigos.

Gostaria, portanto, de saber tua opinião em relação aos seguintes pontos:

1. Acreditas que a Terra tem mais de 4.5 bilhões, ao invés de apenas 6.000 anos? (Como dissestes que estuda Física vou assumir que não compartilhas das ideias dos que imaginam que a Terra é plana -- "flat-earthers" -- mas não ficou claro pra mim se tens dúvidas quanto aos mecanismos de datação geológica, etc).

2. Na tua concepção, todos os exemplares de seres vivos que existem hoje (vivos e fósseis encontrados) foram realmente colocados aos pares dentro da arca de Noé ou sustentas apenas que eles sempre estiveram na Terra, mais ou menos nas formas atuais?

3. Em relação aos cães, acreditas que nós humanos fomos os responsáveis por moldar cães selvagens e torná-los os cães que existem hoje ou acreditas que sempre existiriam todas as centenas de raças de cães atuais? No caso de aceitares essa transformação, consideras isso uma forma de evolução não-natural?

4. Em relação aos fósseis, sempre encontrados nas camadas da Terra que fazem sentido do ponto de vista evolucionista, acreditas que eles foram de alguma forma plantados nesta configuração (somente para confundir os cientistas) ou acreditas que iremos encontrar um dia um coelho em rochas pré-cambrianas como apontou Haldane (citado pela Nicole)?

5. Imagino que acreditas que um criador foi o responsável pela criação da vida e estruturação do DNA, etc. Na tua concepção, no caso da “micro-evolução” (que fique claro, pra mim, micro e macro evolução não são distintas) este criador está direcionando a evolução ou ele “parou o trabalho” na estruturação da maquinaria que faz a vida andar sozinha?

6. Da mesma forma que Haldane propôs evidências que colocariam em questão a Evolução (coelhos no pré-cambriano), existe, na sua opinião, alguma evidência -- por exemplo, uma experiência em laboratório, reproduzível, que demonstrasse em poucos anos, evolução visível aos olhos, com especiação, diferenciação de fenótipo e aumento de informação no DNA entre duas espécies -– que lhe faria rever os teus conceitos?

Imagino que se puderes contextualizar melhor as tuas percepções, talvez todos nós possamos formular argumentos mais coerentes.
Um abraço,

Daniel

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Nicole,

"e que ele não pudesse ter sido formado por numerosas, sucessivas e pequenas modificações, minha teoria absolutamente ruiria. MAS NÃO CONSIGO"

Uma séria de aspectos biológicos atendem a essa questão! Além de clássicos exemplos (flagelos, olhos, olho do trilobita etc) poderia citar apenas um exemplo que já é suficiente: a célula. Já leu sobre a Caixa Preta de Darwin?

"Na verdade, ela já arruinou a teoria do design inteligente, pois, embora saibamos pouquíssimo sobre Deus, a única coisa de que podemos ter certeza é que ele teria de ser complexíssimo, e de complexidade supostamente irredutível!"

Tu não leu os meus posts? A TDI não tem como foco explicar quem ou o que é a causa inteligente para o desenho inteligente. Releia os posts e as referências, por favor!

"Os criacionistas procuram avidamente uma lacuna no conhecimento ou na compreensão atuais. Se uma aparente lacuna é encontrada, assume-se que Deus, por padrão, deve preenchê-la"

Negativo! Não estamos preocupados em provar a existência de Deus! Estamos preocupados é com mentiras, fraudes, pseudo ciência! Colocar bobagens, extrapolações ilógicas em lacunas de teorias é o quê então? É o que é feito sistematicamente nas teorias da TE.

"só posso dizer: estudar evolução para compreender a teoria... quanto mais se lê o que se sabe sobre a vida, o sentimento de que o darwinismo não abrange o bastante para explicar tudo sobre a vida e a necessidade de apelar para o sobrenatural, tudo vai se extinguindo"

Não é o que parece, não é?! Quanto mais se estuda a evolução, mais a buraquera epstêmica aparece... quanto mais a ciência avança, mais a TE fica "capenga"... já leu sobre a Síntese Evolutiva Ampliada? Tá desatualizada, hein!?

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Daniel,

"Por esse ângulo, imagino que estamos tentando ajudar uns aos outros."

Perfeito!

Tentarei ser conciso, pois tu me fez muitas perguntas e tenho pouco tempo durante o dia para escrever aqui. Precisaria de muitas horas pra explicar e acumular o material necessário.

1. Acredito que a terra (e o universo) é jovem. Pelos seguintes motivos:
a) Após entender como funcionam os métodos de datação entendi que são simplesmente comparativos e dependem de extrapolação. São bem precisos em escala de, talvez, até alguns anos, mas para milhares e, principalmente, milhões de anos não são confiáveis.

b) Após entender e estudar as teorias de datação do universo, vi também que é puramente expeculativo. Considerando um universo isotrópico (Hubble) e que está expandindo, e assim foi desde muitos bilhões de anos, tem-se as estimativas atuais e uma série de paradoxos cosmológicos. MAS o nosso universo não é isotrópico, não temos como saber as velocidades relativas devido as deformações no espaço-tempo, incoerência em dados observados e estipulados por red-shift... e mais outras coisas que, considerando um universo que foi criado e teve um início com sua energia máxima, resolve todas as questões citadas, além de ser coerente com todas as leis físicas. (Lembrando que a formação de novos sistemas planetários em grandes nuvens de poeira cósmica ferem leis termodinâmicas e mecânicas)
Não tem como o homem PROVAR que o universo existe há mais de 10 mil anos.

c)Conforme muitos evolucionistas dizem: as leis termodinâmicas são inversíveis (ou vencidas) após longos períodos de tempo. Isso é um argumento circular. A evolução necessita de bilhões de anos (e muita sorte). Passou bilhões de anos para que houvesse evolução. Argumento circular.

d) após estudar sobre fósseis e as camadas geológicas também descobri que o que falam é muita mentira! Fóssil só se forma de forma brusca, soterramento! Foi encontrado um fóssil que atravessava mais de 10 eras geológicas! Um absurdo! E foi mostrado que quando tem soterramento com muita água, soterramento, formam-se diversas camadas em poucas semanas ou dias... exatamente como o observado em camadas que considera-se eras geológicas.

2. Acredito que uma boa parte dos animais terrestres, pantanosos, e aves foram colocadas dentro da arca, que segundo o registro bíblico poderia comportar em diferentes níveis diferente tipos de animais. Ví uma análise disso feita pelo doutor em física Adauto Lourenço, achei realmente bem interessante.
Mas assumir a idéia de que os animais foram levados e conviveram pacificamente todas aquelas semanas necessita de uma explicação sobrenatural.
Lembrando que há registro em mais de 200 culturas espalhadas pelo mundo sobre um dilúvio, mais ou menos na mesma época. Não foi provado que tais registros datam um dilúvio exatamente na mesma época.
Interessante que há milhares de evidências a favor de um dilúvio, por exemplo, o Gran Canyon, a cadeia de montanhas no centro do atlântico, os abismos de água abaixo da ásia, mas quanto ao fato da ordem e organização dos animais na arca é uma questão do Criacionismo Bíblico que depende de fé. Sendo sincero, a melhor explicação que EU tenho é que Deus guiou todos e os manteve tranqüilos.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Daniel,

"Por esse ângulo, imagino que estamos tentando ajudar uns aos outros."

Perfeito!

Tentarei ser conciso, pois tu me fez muitas perguntas e tenho pouco tempo durante o dia para escrever aqui. Precisaria de muitas horas pra explicar e acumular o material necessário.

1. Acredito que a terra (e o universo) é jovem. Pelos seguintes motivos:
a) Após entender como funcionam os métodos de datação entendi que são simplesmente comparativos e dependem de extrapolação. São bem precisos em escala de, talvez, até alguns anos, mas para milhares e, principalmente, milhões de anos não são confiáveis.

b) Após entender e estudar as teorias de datação do universo, vi também que é puramente expeculativo. Considerando um universo isotrópico (Hubble) e que está expandindo, e assim foi desde muitos bilhões de anos, tem-se as estimativas atuais e uma série de paradoxos cosmológicos. MAS o nosso universo não é isotrópico, não temos como saber as velocidades relativas devido as deformações no espaço-tempo, incoerência em dados observados e estipulados por red-shift... e mais outras coisas que, considerando um universo que foi criado e teve um início com sua energia máxima, resolve todas as questões citadas, além de ser coerente com todas as leis físicas. (Lembrando que a formação de novos sistemas planetários em grandes nuvens de poeira cósmica ferem leis termodinâmicas e mecânicas)
Não tem como o homem PROVAR que o universo existe há mais de 10 mil anos.

c)Conforme muitos evolucionistas dizem: as leis termodinâmicas são inversíveis (ou vencidas) após longos períodos de tempo. Isso é um argumento circular. A evolução necessita de bilhões de anos (e muita sorte). Passou bilhões de anos para que houvesse evolução. Argumento circular.

d) após estudar sobre fósseis e as camadas geológicas também descobri que o que falam é muita mentira! Fóssil só se forma de forma brusca, soterramento! Foi encontrado um fóssil que atravessava mais de 10 eras geológicas! Um absurdo! E foi mostrado que quando tem soterramento com muita água, soterramento, formam-se diversas camadas em poucas semanas ou dias... exatamente como o observado em camadas que considera-se eras geológicas.

2. Acredito que uma boa parte dos animais terrestres, pantanosos, e aves foram colocadas dentro da arca, que segundo o registro bíblico poderia comportar em diferentes níveis diferente tipos de animais. Ví uma análise disso feita pelo doutor em física Adauto Lourenço, achei realmente bem interessante.
Mas assumir a idéia de que os animais foram levados e conviveram pacificamente todas aquelas semanas necessita de uma explicação sobrenatural.
Lembrando que há registro em mais de 200 culturas espalhadas pelo mundo sobre um dilúvio, mais ou menos na mesma época. Não foi provado que tais registros datam um dilúvio exatamente na mesma época.
Interessante que há milhares de evidências a favor de um dilúvio, por exemplo, o Gran Canyon, a cadeia de montanhas no centro do atlântico, os abismos de água abaixo da ásia, mas quanto ao fato da ordem e organização dos animais na arca é uma questão do Criacionismo Bíblico que depende de fé. Sendo sincero, a melhor explicação que EU tenho é que Deus guiou todos e os manteve tranqüilos.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

3. Não sei. Acho que algumas novas variações surgiram, mas não novas espécies. A variação dentro do código genético sem surgimento de nova ou perda de informação é observável e está em total acordo com o último estudo da eva mitocondrial, já leu sobre?
Estudos sobre possíveis cores de pele e seus genes mostram que se tivêssemos um casal apenas como origem da humanidade, a cor da pele deles deveria ser um tom moreno meio avermelhado, da cor da terra. Pela recombinação e após muitas gerações, sem mudança no DNA, poderíamos ter todos os tipos de tons de pelo que vemos hj.
Obs.: Adão significa, em hebraico, da cor da terra.

"Em relação aos fósseis, sempre encontrados nas camadas da Terra que fazem sentido do ponto de vista evolucionista"

Devo discordar dessa tua afirmação! Muito pelo contrário, o que mais é encontrado são fósseis datados como sendo de diferentes eras encontrados em camadas "trocadas"; e, inclusive, fósseis de dinossauros juntos ou depois de espécies vivas hoje.
Na verdade o registro fóssil está é cada vez mais descontradizendo a evolução.
Contudo, não posso declarar que mesmo assim a evolução está errada, ela apenas não é evidenciada como dizem que é, e é em menos do que alegam ser.

5. Então saiba que há diferença em micro e macro evolução. Na verdade o termo micro evolução não é o mais adequado, é uma variação do que é ativado ou não na recombinação dos genes, sem acrescimo ou perda de informação. Apenas variação dentro da própria espécie. Macro evolução é acréscimo ou perda de informação (e/ou também sua estrutura) do DNA. Sabemos que quando há perda ou acréscimo na estrutura do DNA sempre dá problemas. É praticamente impossível surgir alterações desse nível que sejam benéficas. Não posso declarar impossível porque há uma chance não nula... tende a zero, mas não é zero.

6. Muito boa essa pergunta! Primeiramente devo lhe informar que eu não tenho medo de perder a minha fé, coloco ela a prova sempre que possível, não é de graça que eu me exponho dessa forma a discutir com pessoas bem graduadas.
Com certeza se fosse mostrado uma macro evolução em uma espécie, não necessariamente um ser pluricelular, já seria algo em interessante. Claro que se for uma experiência mostrando um ser pluricelular mostrando uma macro evolução (efetiva, com acréscimo de DNA) dando origem a uma nova função, membro ou outra coisa já seria muito mais interessante. Comparo isso a um milagre, ou seja, impossível naturalmente.

Apesar dos argumentos biológicos terem grande peso para a TDI e criacionismo, não são eles basicamente que dão sua sustentabilidade, mas sim no universo e suas leis... e disso que eu melhor entendo. Faço física e não biologia, devido ao tempo de estudo o que posso declarar com maior convicção são nos aspectos físicos (mecânicos, cosmológicos etc).

O que faria eu rever meus conceitos seria, por exemplo, ver vida surgindo ao acaso ou observar uma formação de um sistema planetário (essa é difícil - teria de viver muito tempo).

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Concluindo.

O que me tornou um cético quanto as teorias de cunho naturalista são suas falhas epstêmicas sérias. Ferem leis naturais.

Não é uma questão de crer no deus-das-lacunas, é de lógica! O criacionismo científico é a melhor explicação e que faz sentido e lógica.
Obviamente, por ser cristão, acredito no Criacionismo Bíblico.
Também estudo apologética, defendo a inerrância bíblia sua lógica argumentativa, sua teologia.

Eu critico tudo! Critico todos os tipos de teorias, seja naturalista ou não, eu estou é interessado em criticar o que é dado como verdade mas não é. Não me preocupo com o que é de fato, mas com as mentiras que são divulgadas.

Não estou interessado em debater a lógica de se crer ou não em Deus, não estou preocupado em converter ateus, estou preocupado com as fraudes, as bobagens, o que é falso e dado como verdadeiros na divulgação científica.

Deus não precisa que eu defenda Ele! Que sou eu pra isso?

Eu quero é provar a fé de cada um aqui. Eu quero é contestar, criticar, colocar os podres para fora, eu quero é falar de coisas que poucos ousam falar. Quero é escancarar com esse circo de pseudo céticos que estão por aí agindo como se fossem os donos da verdade.

Aos demais, não estou me referendo aos que estão discutindo comigo, necessariamente... se servir o chapéu, fique a vontade.

Em outras palavras: se eles podem ser ácidos e céticos do jeito deles, por que eu não?

=)

Taverna do Chico disse...

Ofereço minha profunda solidariedade aos professores do curso de Física da UFRGS por terem que agüentar uma figura dessas. Eu provavelmente não suportaria dar aula para alguém que crê na Bíblia no sentido literal. Tremo só de imaginar as constantes interrupções para apontar as "falhas" da ciência ensinada em aula. Ninguém merece essa sina. Parabéns! Vocês vão pro céu.

Marco Idiart disse...

Obrigado Taverna, Nicole, e especialmente o Daniel

O meu post já serviu a sua função. O Brasil é realmente o país da piada pronta.

Que o amor de Bathala vos acompanhe.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Taverna,

Estou no oitavo semestre de um curso de 10 semestres, com previsão dentro do prazo certo para formatura. Péssimos esses professores da UFRGS, hein!? Deixar "alguém que crê na Bíblia no sentido literal", criacionistas e chato como eu se formar... ou tão é acelerando o processo para se verem livres de mim! hahahaahha

Pow, Marco, não percebeu a ofença do nosso amigo? Vai dexar o quadro de professores serem esculachados assim???

humm... será q eu me formo antes de ser EXPELLED? hahahaahah!
www.expelledthemovie.com/

Só para garantir o refrão:

"A National Science Foundation reconhece que:

"There are many biologists and philosophers of science who are highly scientifically literate who question certain aspects of the theory of evolution."

Traduzindo em graúdos:

"Existem muitos biólogos e filósofos da ciência [esqueceram de nós historiadores de ciência] que são altamente cientificamente instruídos que questionam certos aspectos da teoria da evolução.""

"Alô Nomenklatura científica: não dá mais para tapar o Sol de evidências contrárias às especulações transformistas de Darwin com uma peneira furada de teorias ad hoc numa tentativa tresloucada de livrar a cara de Darwin de uma baita vergonha: a sua teoria da evolução através da seleção natural não fecha as contas epistêmicas num contexto de justificação teórica."

Fonte: http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/04/nsf-escandaliza-nomenklatura-cientifica.html

A coisa tá ficando é boa! EXPELLED pra NSF!!!

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Que ridículo isso aqui! Ninguém me maravilhou com a lógica irrefutável da teoria da evolução ser tão científica quanto a Lei da Gravitação Universal! Eu estou implorando!!!!

humm... será que não tem? será que é tudo fingimento? humm... mentiram, é?! era uma pegadinha? cadê as provas da evolução!!! qual a lógica e as provas que tornam a evolução tão observável quanto o império romano, a torre de pisa, o atomo, a gravidade, o Woly?????

Vão me dizer que é tão científico quanto o Grávitron????

Até a teoria do grávitron tem mais lógica!

Como é então galera, a frase lema?

Sobrevive o mais apto?
Quem é o mais apto? O que sobrevive?
Então sobrevive o que sobrevive??? ahahahaahahahahah

---

Tá pessoal, vamo fala sério, cadê as provas?

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Taverna, Marco, Jef, Nicole, Mauro, Roberto, Everton, e quem mais quiser responder,

Quais são as provas da Evolução? Por favor, coloquem número, são tantas não, é?

Vão debandar assim como no outro tópico? Mais uma vez quando questionados sobre as provas que não existem vão fingir que "não é comigo"?

Desculpem-me, amados do Senhor, mas isso é simplesmente ridículo da parte de vocês.

Por favor, objetividade e honestidade.

--

Daniel,

Após responder as tuas perguntas, poderia fornecer algum comentário, contra argumento, sugestão, crítica sobre as respostas que solicitou?

Daniel Oliveira disse...

Israel,

Vontade não me falta (e arrisco dizer que esse é um desejo coletivo de todos aqui) de contrapor teus argumentos, um a um. Mas recursos e tempo pra isso são limitados, pelo menos pra mim.

Sem falar que muitas das tuas questões já foram debatidas e respondidas repetidas vezes aqui e em outros foruns, então as vezes é parece despropositado ter que voltar aos mesmos pontos, reinventar a roda, etc.

Sinceramente tenho dúvidas se vale o esforço -- por isso fiz todas aquela perguntas para tentar entender quão literalmente tu interpretavas a Bíblia -- pois para muitos criacionistas, nem evidências fortíssimas os fazem rever as "verdades absolutas" da Bíblia. Isso fica claro quando, por exemplo, afirmas que mesmo um experimento hipotético como o descrito por mim -- aquele que supostamente poderia demonstrar todos os passos da Evolução -- seria considerado por ti um "milagre" e não evidência da evolução!
Mais ou menos, "cara" os céticos perdem, "coroa" os criacionistas ganham ;-)

Imagino que os teus colegas Físicos tenham melhores condições que eu de discorrer sobre vários pontos levantados por ti, dentre eles a hipótese da "Terra e Universo Jovens" e proponho até um artigo exclusivo para debater esses pontos. De toda a forma, mesmo leigo no assunto, eu tenho mais considerações (e perguntas) sim.

1. "Terra e Universo jovens"
Na tua opinião, qual é a idade da Terra? Os ~6.000 anos depreendidos (Genesis 5:1-32?) das sucessivas contagens entre a criação e o dilúvio? Tens alguma evidência para suportar esta hipótese ou apenas os relatos bíblicos (soma as idades das personagens, etc.)?

Não acreditas no processo de decaimento radioativo dos elementos?
No caso específico do Carbono-14, por exemplo, imaginas que é possível utilizá-lo para datar coisas de até 10.000 anos mas não de ~60.000? Ou nem isso? Por acaso acreditas que não é possível utilizar o decaimento para faixa nenhuma? Por que?!
No meu entendimento (limitado, devo dizer, de um Cientista da Computação e não de alguém com formação em Física ou Química), é difícil contestar que a meia-vida de várias substâncias é conhecida -- e tem sido medida de diversas formas, ao redor do mundo, por vários grupos independentes, todos com resultados muito parecidos -- e que o decaimento ocorre de forma exponencial. (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating)
De toda forma, gostaria de ouvir tua contraposição a isso, de preferência que ela não seja "porque contradiz as escrituras".

O que achas de outros métodos de datação como dendrocrologia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology), que fornecem medições muito próximas da datação radioativa?

2. Quando afirmas que "falam mentira sobre os fósseis", o que queres dizer? Que todos os fósseis são 'fake'? Não entendo o teu ponto de que um fóssil não pode estar abaixo de várias camadas geológicas. Poderias elaborar isso?

3. Vou me abster de comentar a parte da arca, apenas dizer que acho essa lenda bastante improvável/fantástica.
Quanto à Análise feita pelo Dr. Adauto Lourenço, além dos vídeos (http://videos.lugarlatino.com/video/PE_r67uk8rg/a-arca-de-no-01-dr-adauto-loureno-parte-03.html) tens referência de algum artigo?
Argumento de autoridade -- Doutor em Física -- como você mesmo gosta de dizer, não vale pra mim/nós.
Sinceramente, tu acreditas mesmo que /todos/ os animais foram salvos pela Arca e soltos no Monte Ararat? Mesmo?

4. Sobre o "Expelled"
http://www.expelledexposed.com/index.php/the-truth/evolution

5. "O que faria eu rever meus conceitos seria, por exemplo, ver vida surgindo ao acaso"
Isso me parece um "tangenciamento" do tema. A Evolução não precisa depender do surgimento aleatório da vida.
O surgimento da vida é um outro tópico ainda.

Daniel Oliveira disse...

6. Alternativas e falhas epistemológicas
De modo geral, o que me "pega" durante o debate com criacionistas é que vocês não propõem alternativas para refutar Ciência. Vocês apenas, insistentemente, tentam alegar furos e "falhas epistemológicas", muitas vezes com coisas que já foram debatidas muitas vezes.
Quando dizes, por exemplo, "que a evolução é uma violação das leis da termodinâmica", consideras que a entropia a ser medida não é somente da Terra mas do sistema Terra-Sol? Na minha opinião, a ideia de que há um aumento de estruturação na Terra às custas de uma desestruturação do Sol (que continuamente nos bombardeia com energia) não fere nada da Termodinâmica. (de novo, conhecimento de um leigo em Termodinâmica)
Poderias explicar melhor quando tua afirmação de que "a Evolução contradiz a Termodinâmica"?

7. Micro e macro-evolução
Dizes que "há diferença em micro e macro evolução".
No meu ponto de vista, as diferenças são apenas semânticas.
Podes fundamentar isso com evidências?

8. Mudança de paradigma
Estás preparado "psicologicamente" para rever teus conceitos quando encontrares/entenderes novas evidências? Ou independente das evidências vais continuar aceitando a "irrefutabilidade" da Bíblia.
Essa pergunta parece boba mas eu a considero séria.
Com evidências, eu não teria problema /nenhum/ em reorganizar minha maneira de conceber o mundo e aceitar o Desenho Inteligente como verdade, mas vejo que isso realmente /transtorna/ pessoas ligadas às religiões que creem na Bíblia no sentido literal. (o teu caso?)

Comigo (e suponho que com muitas outras pessoas tem acontecido justamente isso) cada nova evidência desde que comecei a me interessar pelo assunto anos atrás, aponta para a Evolução.
Cada novo método de datação inventado, cada novo fóssil encontrado, cada novo método de investigação em biologia molecular e genética, tudo se encaixa e aponta, mais e mais, para o fato de que a Evolução não é apenas uma hipótese, mas muito muito provavelmente um fato. Na minha opinião, ela é a melhor teoria científica que a humanidade já formulou para explicar o surgimento de todos os maravilhosos exemplares de seres vivos que conhecemos, seres diferentes morfológica e geograficamente, justamente como esperaríamos que eles fossem se todos nós tivéssemos evoluído de um mesmo ancestral.

Show me the money, aliás, as evidências, e mudo de ideia!

9. Humor, sarcasmo e provas
Não vejo problema em sermos ácidos e bem humorados quando discutimos quaisquer assuntos. Não me sinto ofendido pessoalmente quando pessoas me dizem que eu posso estar sendo tolo ao não acreditar nas "verdades" da Bíblia (pra mim, apesar das muitas barbaridades, a "Mitologia judaico-cristã" tem também muitas coisas bonitas quando interpretadas de maneira não literal mas não é a verdade absoluta, é uma coleção de histórias).

As vezes acho engraçado/surreal -- como tu tambéms deves achar surreal alguém acreditar em Afrodite, Unicórnios Rosas e Gnomos -- mas realmente não me ofendo. Arriscaria dizer que, nestes termos, ninguém aqui se ofenderia com tuas colocações, mesmo que elas venham "coloridas"/temperadas com piadas ;-).

De fato, o bom humor do CAC é uma das coisas que traz as pessoas até aqui. Mas seria muito bom que além de tentar simular risadas e tentar debochadamente dizer que a ciência não pode PROVAR tudo, tu pudesses contribuir com evidências. Melhor ainda se pudesses propor experiências (ainda que hipotéticas) que nos ajudassem a ver que estamos "no caminho errado", que nos ajudassem a rever nossos conceitos ao acreditar que a Natureza é tão maravilhosa por si só.
E que os conselhos não sejam apenas "leiam mais mitologia"!

Um abraço,


Daniel

PS: novamente recomendo o "The Greatest Show on Earth". Vale a pena lê-lo.

Mauro Paz - Blogger disse...

Caro Israel, repito e reafirmo o que o Daniel disse, não tenho tempo nem recurso para ficar aqui debatendo com alguem que não tem vontade de se esclarecer, infelismente você tem uma visão errada, e um pensamento tosco sobre a evolução e tenta dentro dessa visão criar algum tipo de vinculo com a verdadeira ciência que é feita pela física, quimica e biologia, porque se ficarmos aqui tentando provar algo que é irrefutável, algo mais que debatido e provado, muitos tentaram a força esconder a verdade da evolução teorizada por Darwin, e você é só mais um palhaço no picadeiro, sem prova, sem evidência, sem nenhum tipo de conceito que use bom senso e coerência, você tem um apego emocional pelo tal "desenho inteligente", pois isso afeta o que voce acredita não o que você sabe, não precisa ser gênio para ver bom senso e coerencia na evolução de Darwin, só precisa bom senso, a evolução pode não explica tudo de nossa história, mas a religião e suas teoriais inventadas não explica nada, simplesmente nada, a não ser que a cultura de certas pessoas precisa de uma reciclagem, então estude meu amigo, que o que lhe falta ´´e isso.

Um grade abraço.

Taverna do Chico disse...

Já que o Daniel resolveu dar mais uma chance para o Israel, vou colocar também algumas perguntas. Israel, por favor, responda-as seriamente. Eu realmente adoraria testemunhar o divino, o extraterrestre ou o sobrenatural, se existissem. Mas meu ceticismo nunca me permitiu crer sem evidências. Vou tentar abrir minha mente se me ajudares com minhas dúvidas.

1 - Como Noé conseguiu reunir na Arca os animais de diversos continentes, alguns invisíveis a olho nu, alguns pequenos e muito numerosos? Existem, por exemplo, centenas de milhares de espécies de insetos catalogadas. Os vegetais foram resgatados também? Por que Deus não usou meios mais controlados (raios, talvez) para matar quem ele queria matar com o Dilúvio? Teria poupado os animais.

2 - Podem mesmo Adão e Eva terem dado origem a toda a humanidade? Os inevitáveis cruzamentos consangüíneos não produziriam deformidades horrendas pela manifestação de genes recessivos ruins, como vemos em qualquer zona rural Brasil afora? O mesmo problema não existiria no caso dos animais da Arca? Ou esses genes ruins surgiram depois? Se sim, isso seria a mutação de que Darwin depende? E cruzamentos entre irmãos ou entre pais (Adão e Eva) e filhos não seriam pecados graves?

3 - Como o darwinismo, hipótese muito jovem frente ao criacionismo, conquistou a maioria absoluta da comunidade científica internacional (cheque com qualquer biólogo), mesmo com falhas evidentes, como alegas, até para alguém (tu) sem instrução de nível superior em biologia ou áreas afins?

4 - Por que investes tanto tempo argumentando contra céticos cabeça-dura como nós, que negarão até o óbvio para tentar manter seus dogmas reacionárias e seu status? Muito do que expuseste aqui invalida métodos e conceitos consolidados na comunidade científica. O que achas de começar a escrever artigos revolucionários demonstrando as falhas na datação por isótopos radioativos, o erro grosseiro na idade e no tamanho do Universo, a ilusão dos fósseis, etc.? Se conseguires nos artigos argumentar tão bem quanto aqui, ou melhor, e inserires provas físico-matemáticas quando cabível, é possível que alguns dos teus artigos sejam aceitos em veículos relevantes, apesar da resistência dos teimosos. Se teus artigos fossem publicados em veículos neutros e respeitáveis (creio que ainda há gente receptiva a mudanças de paradigma no meio científico), tua reputação e teu poder de persuasão aumentariam muito e nós passaríamos a te respeitar.

Acho que fui bem razoável. Por favor, sê também.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Mauro,

Desconsiderarei o penúltimo post teu. Achei interessante o último.

Antes, gostaria de salientar que quanto a questões teológicas serei bem sucinto, evitarei dar continuidades, pois além de não ser o meu propósito nesse tópico, acho melhor não misturar as coisas... vocês não conseguem separar depois.

1. Não sei.

2. O estudo sobre a Eva Mitocondrial mostra que toda a humanidade descende de apenas uma mulher (quanto a um ou mias homens nada pode ser cientificamente mostrado). Por que que a partir de uma dada geração não se pode mais ter casamento (sexual) entre irmãos também não sei. Por enquanto, a única explicação que tenho é teológica. Talvez o estudo do genoma venha com alguma informação sobre isso.

3. Com o iluminismo e a forte vontade de muitos filósofos e intelectuais da época quererem separar o estado da Igreja Católica, passaram a atacar os diversos conceitos teológicos, tanto católicos quanto bíblicos. Houve um extremismo, que produziu toda uma geração de intelectuais que eram contra as idéias teocentristas. E nessa época, qualquer coisa, qualquer coisa mesmo que viesse a ser contra as religiões era muito bem vindo.

4. Em primeiro lugar, para que eu aprenda. Eu entro em debates científicos, filosóficos e teológicos com meus irmãos cristãos, com espíritas, com católicos, com ateus, com professores, sempre de forma tranqüila, tentando ser humilde e paciênte, esperando, sempre, razões realmente fortes ou sinceras. Eu aprendo mais com vocês! Discutir com quem concorda plenamente comigo não tem a menor graça! E isso é sério! Eu tento me colocar no lugar de vocês, é sério! Eu não tenho medo de me ver confrontado com uma verdade com a qual vai contra a minha crença, muito pelo contrário! Eu quero é colocar tudo e todos a prova! Qual é o ouro mais puro? O que passou muito pelo fogo.

Mas já me deram a idéia do artigo. Mas não é fácil! Tantos outros melhor graduados que eu tentam e não conseguem. Tantos outros são "abafados"... Existem diversos artigos sobre os assuntos que levantamos aqui, mas só são encontrados em publicações criacionistas ou neutras... e raríssimas são as neutras. O que eu tento fazer é tentar levar as pessoas a pesquisar sobre. Não tenho a pretensão de convencer, as de levar a pessoa ao questionamento crítico e a pesquisa livre.

Até que em fim! Taverna, conseguimos fazer uma troca interessante de posts. Não levo nada aqui pro lado pessoal.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Daniel,

Eu também não disponho de muito tempo, sou laboratorista e monitor de física em uma escola, dou aulas particulares, estou fazendo 17 créditos no curso, tenho minha namorada, minhas outras leituras. Essa minha participação aqui é entre os intervalos.

Quanto a minha crença na Bíblia, sinceramente, não é científica, não é baseado em evidências, mas sim em uma certeza que não consigo explicar como, por que e quando. Simplesmente sei, tenho certeza, uma paz muito grande nisso. Declaro que tenho uma relação com Deus, de filho, oro todos os dias etc. Simplesmente, certeza. Novamente, não preciso estudar criacionismo e evolucionismo para crer em Deus, eu me tornei criacionista depois de me converter e não foi porque eu creio em Deus.

Eu acredito no criacionismo pela lógica, pelo que eu aprendi no curso de física e pelas incontáveis reflexões a respeito dos por ques da origem do universo e da vida e o que a ciência tinha a oferecer.

Novamente:
Não estou aqui para discutir se Deus existe, Ele não precisa disso.
Não estou aqui para convencê-los de vossos erros, eu também erro, e isso não é trabalho meu.
Eu quero é criticar mesmo, discutir, levantar polêmicas, conhecer diferentes formas de pensar e crer, mostrar as mentiras, desmascarar os falsos, assim por diante.


Agora, sim, aos teus argumentos.

Mauro Paz - Blogger disse...

Sem mais comentários.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

1. Acredito que em torno de 6 mil a 10 mil anos.
Evidências científicas:
Considerando a temperatura da radiação de fundo, utilizando os cálculos para a idade do universo com temperatura inicial zero, daria em torno de 10 a 13 mil anos. O valor que é dado com essa cálculo de 13, 14 bi anos é baseado em uma temperatura como a de um Big-Bang.

Eu acredito que a radiação de fundo está crescendo e não diminuindo. Ainda sim, mesmo que fique provado que está diminuindo ou aumentando, não seria uma evidência muito forte, apenas mais uma sugestão.

Acúmulo de radiação (determinados elementos) proveniente do Sol: se a terra existisse há bilhões de anos, deveria ter muito mais do que é detectado, mesmo com perda para fora. Contudo não podemos determinar exatamente qual era o tipo e quanto nas emissões de energia do sol.

Se as causas da complexidade da natureza em sua estrutura e leis e da complexidade biológica são causas inteligentes, ou provém de uma uma mente inteligente com poder para ter criado, fica desnecessário ter de prever que o universo seja antigo.

Contudo, um universo antigo não invalida as teorias criacionistas, nem o TDI, nem a teologia Bíblica (segundo a sua própria narração, não há um tempo estabelecido para antes do processo de formação da terra).

Não temos provas! Nem de um universo antigo, nem de um universo jovem.

Claro que acredito! Isso é científico, mas determinar o quanto deveria ter inicialmente há milhares de anos é pura expeculação.

Sobre os métodos radioativos:
http://www.universocriacionista.com.br/content/blogcategory/17/37/

Como eu dissera antes, é puramente expeculativo, é feita uma suposição sobre as condições e que essas se manteram estáveis no decorrer do tempo. Diferentes variações nas condições físicas podem alterar os valores, tais como pressão, temperatura, radiação de vários tipos etc. É assumido que o universo existiu por muito tempo, após é feito uma estimativa, já considerando que seja possível que houvesse tanto tempo.

Não se preocupa Daniel, isso é preconceito! Eu não uso a Bíblia para provar algo.

Os demais métodos também são comparativos! Não vejo problema em usá-los, mas devemos ter muito cuidado com o quanto que extrapolamos.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

2. Como se forma um fóssil? Soterramento, muita lama, congelamento rápido. Tudo rápido. O que são as camadas geológicas? "Fatiando" o solo, vê-se em níveis dispostos horizontalmente camadas com diferentes formações quanto a densidade, cor, elementos etc. Contudo, tu podes reproduzir essas camadas com um tanque, terra e água. Deixa o tanque balançando um pouco por alguns dias, para os lados, como um pêndulo até secar e adivinha... eis que surge as tais camadas geológicas. Áreas inundadas formam exatamente tais camadas. Por isso declarar que foi necessário milhares e milhares de anos para formar as camadas e entre 2, 3 até 10 camadas encontrar um fóssil que só se forma com pouco tempo não é científico... sinto muito!

Nada contra fósseis, eu acredito neles! Mas a estória que conta sobre eles parece estorinha pra bobo cair.

3.Têm muitos estudos arqueológicos que mostram evidências sobre a arca, basta dar uma pesquisa. Novamente, como que os animais foram parar lá dentro, bem organizados e sem briga, não tenho evidências científicas.
Não tenho em mãos algum artigo para lhe recomendar, teria de ler e agora não tenho tempo.

4. Quanto ao documentário Expelled: não interessa o que os outros digam sobre o filme, ou se o cara era desonesto ou não, o que me importa é o que saiu da boca de cada um que foi entrevistado, a honestidade desses caras é o que eu levei em conta. Foi dada a mesma oportunidade para todos, todos falaram, todos dissera os porques de suas crenças. Sinceramente, o documentário foi muito bem feito.
Tentar descredibilizar o documentário é tentar dscredibilizar TODOS os entrevistados, ateus ou não.

5. É como eu disse, eu comparo o surgimento de uma nova espécie através de uma seleção natural a um milagre. Não faria eu mudar de idéia, fui sincero! Não acho isso suficiente, é a real! Mas vida surgir ao acaso é algo realmente extremo! Envolve uma série de conceitos físicos. E quanto ao homem conseguir gerar vida, isso também me deixaria bem intrigado e interessado.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

6. Obviamente não desconsidero o Sol, obviamente não considero a terra um sistema fechado. Mas vamos pensar: já viu um moto contínuo? Quando tu cria um moto contínuo, ele não é um sistema fechado, mas continua não gerando energia e tendo perda. Mas quando falamos de vida e evolução, a situação fica mais absurda ainda. Tu tem noção de quanta informação tem em uma célula apenas? Isso surgir ao caso é impossível, não importa o quando receba de energia. Lembrando que a energia que recebemos do sol é a mais desorganizada possível.

7. Micro evolução: ativação de diferentes genes em diferentes recombinações. Macro evolução: perda ou ganho de informação no DNA: surgimento ou perda de um novo membro ou função. Surgimento de uma nova espécie. Lembrando que até o momento o que foi observado é que quando ocorre perda ou acréscimo na estrutura do DNA, causa incontáveis deficiências, geralmente causa a morte da célula.

8. Claro! Estamos aí para isso! Olha meu amigo, como eu disse, eu creio na Bíblia porque tive um encontro com o Deus Vivo. Nessa certeza estou aberto a qualquer nova evidência, não tenho medo de mudar de idéia, estou bem confiante =)
Meu amigo, o que vocês falam de literal não tem nada a ver com crer literalmente na Bíblia. O Livro tem começo e fim e é bem coerente, não tem problema algum em crer literalmente nela.

9. Por isso gosto de discutir aqui, todos tem bom humor... mas o que eu percebi é que esse bom humor é meio instável quando pisamos nos calos certos.

Vou pensar em experimentos, mesmo que simples, tenho uns interessantes. Mas agora estou morrendo de sono.

Não acabou, tive de resumir e não pude responder a tudo, mas sigo tentando.

Abração.

Taverna do Chico disse...

Israel, não tenho mais intenção de discutir contigo. Acho que nada de útil poderia vir de conversas futuras. Se puderes evitar atacar qualquer futura postagem minha da maneira que costumas fazer, eu ficaria agradecido. Caso contrário, vou fazer como a maioria e te ignorar. Entretanto, acho que consegui captar teu espírito e assim vou deixar como presente de despedida algumas críticas e sugestões que podem te ajudar e, principalmente, ajudar as pessoas que convivem contigo, muitas não por opção.

Tu não és honesto nem tens uma postura científica. Tens elo emocional e irracional com as hipóteses bíblicas e por isso descartas acriticamente qualquer evidência contrária e abraças tudo o que parece suportar a Bíblia, mesmo que sejam evidências equivocadas, forjadas, distorcidas ou mal interpretadas.

Tu escreves mal e argumentas muito mal. O motivo das pessoas não contraporem muitos dos teus pontos é falta de tempo e a certeza de que vais rejeitar os argumentos sem pensar e de que qualquer outra pessoa minimamente inteligente já viu as mesmas falhas nas tuas colocações, não sendo necessário expô-las.

És pouco inteligente, mas extremamente arrogante, honestamente a pessoa mais arrogante de que tive notícia nos meus trinta anos de vida. Acreditas que o pequeníssimo e pouco relevante grupo de criacionistas infiltrados no meio científico de que fazes parte - a maioria guiados por motivações religiosas e desprovidos da imparcialidade necessária à boa ciência - estão mais próximos da verdade do que todo o resto da comunidade científica. Não estou usando uma "prova por autoridade". Vocês apenas deveriam reconhecer humildemente que a probabilidade de estarem errados é gigantesca.

És desrespeitoso e chato. Risadas infantis de MSN só depõem contra ti. Peço que pelo menos poupes teus professores e teus colegas das tua idéias peculiares. Sinto muito por eles, porque suspeito que sejas capaz de interrompê-los constantemente para empurrar tuas opiniões. É questão de respeito. Os teus colegas estão interessados na ciência dos grandes cientistas, não na ciência by Israel e lunático do blog da Nomenklatura.

Por fim, notei que quando te ignoram neste bolg tu ficas absolutamente desesperado. Parece que precisas ser o centro das atenções constantemente. Acho provável que em algum nível pouco profundo da tua consciência tu saibas que tuas idéias são inconsistentes. Acho que as usas para ganhar atenção dos membros desse clube, que preocupam-se com o reconhecimento da boa ciência. Sinceramente, acho que precisas de ajuda profissional. Já ouvi dizer que Jesus é o melhor psicólogo, mas contigo não está funcionando.

Leva a sério essas críticas, Israel. Talvez elas possam melhorar a tua vida e das pessoas próximas.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Taverna,

Por parágrafo.

1. Ou tu podes contra argumentar as questões CIENTÍFICAS que levantei.
Sinceramente, isso é "fugir".

2. Será mesmo? Será eu quem tem um elo irracional e emocional com alguma ideologia? Pense bem nas coisas que tu escreveu aqui. Basta responder as questões que levanto.

3. Prove isso. Até agora tu só fez barulho.

4. "És pouco inteligente"
Até agora tu não apresentou lógica alguma que eu pedi.
Faço tuas as minhas palavras:
Tu acreditas que o grupo de evolucionistas no meio científico - a maioria guiados por motivações ideológicas (ateísmo, principalmente) e desprovidos da imparcialidade necessária à boa ciência - estão mais próximos da verdade do que todo o resto da comunidade científica. Não estou usando uma "prova por autoridade". Vocês apenas deveriam reconhecer humildemente que a probabilidade de estarem errados é gigantesca.

5. "És desrespeitoso e chato"
Então estou no lugar (CAC) certo!

Ah, cara, não é bem assim, eu sou um cara legal com meus colegas e professores, só aqui no Blog que eu tento ser "ácido"... ácido... ops, limão nos olhos dos outros é refresco, não?
Se o CAC pode ser ácido, por que eu não?

6. Quando me ignoram é por que sei que não têm respostas, pois se tivessem teriam o enorme prazer de "dar nos meus dedos". Simplesmente não gosto quando, por exemplo, declaram que a TE é tão científica quanto a LGU, não mostram que é, não apresentam um mínimo de evidências e argumentos com um mínimo de bom senso e lógica e acham que os outros é quem são desonestos e loucos... por favor, taverna, eu sou o desonesto aqui?

Tu acredita em tudo que os teus outros pares dizem. Eu creio apenas no que eu reflito e tem que fazer sentido e ter lógica.

Apenas uma frase desbanca todo esse teu discurso:
quais são as provas da TE e qual é a lógica que mostra a TE ao nível da LGU?

Enquanto tu continuar enchendo lingüiça e não responder isso, apenas estará mostrando o quanto tu és apaixonado pela tua fé.

Que Deus te abençoe, caro próximo.

Israel Goncalves de Oliveira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Mauro Paz - Blogger disse...

Vamos fazer assim, faz de conta que a TE é uma farsa ou que até mesmo não exista, ninguem sabe sobre ela, então agora você como porta voz do tal "desenho inteligente", diga as provas que tens sobre isso, gostariamos que você declarasse a hipótese como uma teoria real e factivel, mas que declare com fatos novos e nunca vistos, ou que tenha fatos relevantes que comprovem cientificamente sua hipótese, não fale mal de outras teorias, demonstre com o seu conhecimento que isso é factivel que é possivel, que é "provável", que existem evidências irrefutáveis.

Estamos no aguardo, mas como você sabe a TE não existe então não pode ficar comparando ela com a sua, simplesmente ignore a TE e demonstre a sua.

Estamos esperando ansiosos.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Mauro,

Por favor, não sejas infantil ao ponto de propor uma discussão que mais lembra debate entre crianças. [Agora entendo o porque da tua foto]

O que tu acabou de exigir de mim já ofereci aqui.

Por exemplo:
http://coletivoacidocetico.blogspot.com/2010/04/e-se-o-desenho-inteligente.html?showComment=1271083263082#c1314554507774787267

Esse lance que tu está propondo cheira a desespero intelectual.
Não vem com essa de dá um "RESET" no debate! Não te faça de desentendido, se tens preguiça, problema é teu! Releia todo a discussão. Já deixei meus argumentos sobre o TDI e o criacionismo, se quer debater algo, escolha qualquer coisa e exponha para conversarmos.

E ATÉ AGORA NINGUÉM ME MOSTROU O QUANTO A TE É TÃO CIENTÍFICA QUANTO A LEI DA GRAVITAÇÃO UNIVERSAL!

(Agora entendo porque alguns abandonam, melhor ficar quieto do que falar bobagens)

Mauro Paz - Blogger disse...

Então tá bom Israel o seu espãço já foi dado, então até a próxima.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Até.

Aos demais, por favor, apresentem a lógica que coloca a TE no nível da LGU, CIENTIFICAMENTE.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Triste, mas mais uma vez alguém aqui disse que a teoria da evolução é tão estabelecida cientificamente quanto a lei da gravitação universal e quando é exigida uma explicação... nada.

Isso é a divulgação científica? É tão difícil explicar o que eu implorei para vocês?

Estou suspeitando que houve desonestidade! Geralmente quando rola desonestidade nesses foruns os vigilantes da falácia maldita saem com suas armas e escudos céticos.

Então finalizo, em fim, a minha participação nesse forum.

Estou deveras chateado, espero melhorias!

E devo agradecer, novamente, o privilégio de participar desse blog! Muito obrigado.

"Alerta de conteúdo honesto: não acho feio discutir evolução"

IVO BITENCOURT disse...

O Desenho Inteligente, erroneamente se tornou uma bandeira dos criacionistas, com a descoberta da "complexidade irredutível" eles querem justificar que existe um Deus criador pré-existente ao universo.
Um Deus mágico que se escalou para existir sem necessidade nenhuma da sua existência, se ficasse dormindo na eternidade seria muito melhor, assim não existiria essa engronha da da vida e das religiões.
O universo provém de uma flutuação do vácuo quântico e todas as possibilidades de existência já estavam lá, nas partículas virtuais que se adensaram em léptons e bárions que formaram átomos da matéria.Esse é o programa fundamental de toda a complexidade evolutiva, que nos estágios elevados não pode ser reduzido sem perder suas características estruturais, pois o todo é maior que a soma das partes. Na complexidade emerge qualidades que não estão nas partes. ex. o sabor salgado não está presente no Cloro nem no Sódio, se dissociarmos os seus elementos se perderá a qualidade do sabor. Esse Desenho Inteligente ou Programa do sal ou da água não prova a existência de um Deus das religiões.

IVO BITENCOURT disse...

Creio que eu não me expliquei corretamente, O desenho inteligente é o programa fundamental de tudo que venha a tomar forma material. Tudo que existe provem de uma condição determinante previa que ao ser processada forma uma estrutura. A auto-criação já se inicia nas partícula virtuais que formam léptons e bárions para criar átomos. Cada passo evolutivo sempre depende do estágio anterior ( programa) embora a evolução seja determinada por fatores do momentum, (espaço/tempo).
O criacionismo acredita que um Deus mágico já tinha um programa pronto de tudo que ele iria criar.
A teoria da evolução pesquisa o processo evlutivo da naturesa sem a nescessidade de um deus criador.
O desenho inteligente é o estagio anterior a cada passo da evolução que segue a flexa do tempo rumo ao desconhecido.
O desenho inteligente é o programa da evolução que se faz passo a passo.