terça-feira, 24 de novembro de 2009

Hoje é o dia!!!! 150 anos de a Origem das Espécies!

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Foi HOJE, há exatos 150 anos, que saiu à luz o livro que provocou o maior trauma narcisístico da história da humanidade. E ainda perturba a muitos, mormente os setores fundamentalistas de algumas religiões.

Dizem que a primeira edição se esgotou em poucas horas porque o livreiro fez um pacote promocional juntando-o a outro livro então muito popular, uma espécie de "Lua Nova" da época... Não importa, sorte dos leitores deste que ganharam aquele de brinde. Aliás, A Origem das Espécies deveria ser distribuído de graça para toda a humanidade, e deveria ser usado como cartilha para aprender a ler em toda parte: assim, aprenderíamos a "ler" em todas as dimensões necessárias, de uma vez só!

Como nem todos temos 100 mil dólares para adquir uma primeira edição de A Origem das Espécies, podemos, assim, mesmo, ter o prazer de folheá-la digitalmente, ou apenas ler a íntegra do texto "em linha" (também disponível aqui). Claro que esta é a primeira edição, que foi modificada por Darwin mais cinco vezes durante sua vida. Os mais fascinados podem escutá-lo sendo lido, ou, pagando, escutá-lo sendo lido pelo próprio Richard Dawkins, que, aliás, lançou um livro em homenagem ao sesquicentenário da obra, "O maior espetáculo da terra". Na ausência precoce do saudoso Stephen Jay Gould (alguns livros dele encontram-se aqui), Dawkins é a melhor porta de entrada popular ao mundo de Darwin, como pode ser visto no belíssimo documentário The Genius of Charles Darwin (mais informações, veja em seu portal) .

Temos até uma excelente versão em RAP apresentada por Baba Brinkman!

Uma celebração visual preparada pela NSF pode ser assistida aqui.

Aproveito para rever algumas dos inúmeras fontes disponíveis na grande rede: um resumo para iniciantes aparece em AllAboutScience, muitas informações estão em AboutDarwin, uma grande celebração aparece no especial da revista Nature e a obra e seus impactos estão disponíveis no portal Darwin on-line . É claro que há páginas em português, como a do Ano Darwin e a das exposições Darwin no país, se falar da explosão de materiais nos sempre multiplicantes blogues científicos brasileiros, como é o caso deste.

Com tantas coisas acontecendo, não é de estranhar que o próprio Charles Darwin tenha voltado do além-túmulo e lançado um blogue...

Falando sério, hoje é um grande dia porque começamos o Ano 151 da Era Darwin (a versão original e inglês encontra-se aqui).

Portanto, FELIZ ANO NOVO A TODOS!!!

95 comentários:

Austin disse...

Ai,ai... e uma quebra de um dogma pregado pela Igreja tão grande como esse só o Heliocentrismo, mas que já "superamos". Entretanto, já fazem 150 anos da Origem das Espécies e ainda não é uma idéia "geral"! como pode isso?!

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Ai, ai... depois de tantas descobertas a respeito da célula, genoma e outras mais evidências claras, depois de tanto remendo na teoria do nosso amigo Darwin, ainda continuam tomando isso como provado.
Haja fé!

Enquanto existirem pessoas sinceramente críticas, o Darwinismo não será geral... graças a Deus!

Racionalista disse...

Ai, ai ... quando existirem mais pessoas sinceramente críticas, certamente as crenças em fadas, bruxas, duendes, deuses (inclusive "três em um"!) diminuirão!!

Jorge Quillfeldt disse...

Caro Israel,

Então tu acreditas que existem células e também genomas?

Já viste um genoma? Já tocaste em um?

Como sabes que ele existe? Como sabes que isso é verdade?

Haja fé!

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Claro!
Vi apenas esquemas ou animações.
Nunca toquei. No máximo, acompanhei uma pesquisa de modelagem em redes, mas por pouco tempo. Foi bem interessante.

Muita fé =)

Jorge Quillfeldt disse...

Pois então,

Viste uns esquemas e animações e isto foi suficiente para "acreditares" que uma coisa invisível existe. Acreditas, imagino, por que cientistas, trabalhando nesta área, apresentaram evidências positivas e seu depoimentio é confiável.

Suponho que, pelos mesmos motivos, também acredites na existência dos átomos, das galáxias e das baleias azuis, certo?

Então como podes afirmar, sobre a evolução por seleção natural, que "ainda continuam tomando isso como provado"?

Dois pesos, duas medidas?

Marco Idiart disse...

Caro Israel

O termo "sinceramente criticas" é certamente um auto-elogio que te indulges.
Só que, como já te disse, o teu pensamento não tem nada de crítico. É um pensamento escravizante medieval.

Quem precisa ter mais crítica? O pessoal que acredita num universo que tenha seleção natural como a proposta de Darwin? Ou o pessoal que acredita num mundo governado secretamente por um deus poderoso que dentre os bilhões de habitantes da Terra, escolheu uns poucos milhares (tu entre eles) para serem infalíveis no conhecimento da verdade.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jorge,

Tenho pesquisado sobre o evolucionismo, em diversas fontes, analisando argumentos de todos os tipos. Não estou criticando quem acredita em uma determinada teoria, cada um crê naquilo que lhe convém, estou criticando a forma como é tratada algumas teorias.
Basta pesquisar, procurar o que cada cientista acha a respeito de ambas as teorias. Não é difícil de perceber que muitos cientistas que são a favor de teorias naturalistas tendem a ser "apaixonados", tendem a usar argumentos não científicos.
Não deixei de dar crédito ao evolucionismo porque conheci o criacionismo ou o DI, mas foi pelas próprias bases, pelas próprias falhas lógicas de tal teoria, que me fizeram vê-la de outra forma.

Marco,

Não estou falando de teologia.
Mesmo se fosse, ter um pensamento medieval não resolve a falta de bases científicas de determinadas teorias.
E eu não tenho nada a ver com a doutrina da Era Medieval.
Recomendo um pouco de estudo a respeito da história das igrejas.

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

Para a discussão, seria interessante ser específico. Que tal dares um exemplo de uma dessas falhas lógicas? Nota que não estamos falando de textos sagrados, mas usas o termo "acreditar" aparentemente com o mesmo sentido religioso, mas nesse caso, não há revelação envolvida....

Tiago "PacMan" Peczenyj disse...

"O que poderia contribuir para refutar a evolução? fosseis de coelho no pré-cambriano"

Jeferson Arenzon disse...

Aproveitando o comentário do Peczenyj:

1) que experimento/acontecimento/achado poderia mostrar que o criacionismo está correto ou não?

Esta condição, de falseabilidade, é condição necessária para algo ser considerado científico.
Mais:

2) atividade científica significa experimentos, cálculos, modelos, simulações. O que faria um criacionista?

Daniel Stariolo disse...

Se o Criacionismo é uma teoria científica, devem existir descobertas feitas pelos cientistas criacionistas, baseadas no método científico, e seguidamente desenvolvimento de tecnologia, baseada nas descobertas. Gostaria de saber:
1- Se os cientistas criacionistas já inventaram algo parecido a um televisor, que me permita assistir ao Show da Xuxa, ao laser, tomografos, computadores, naves espaciais.
2- Se já desenvolveram vacinas, remédios para o HIV, depressão, esquizofrenia e alucinações, muitos deles decorrentes dos conhecimentos sobre a evolução dos seres vivos.

A biologia é uma ciência que começou a amadurecer muito depois da física, por exemplo. È também muito mais complexa que essa. A relativa juventude da biologia faz que as suas descobertas ainda possam ser criticadas por alguns, em especial aqueles que não entendem como funciona o método científico, e como o conhecimento científico cresce e "evolue".

No entanto, ainda aguardo para que um criacionista me mostre sua "Ferrari". Eu gosto de ciência, ela produz Ferraris. A Fe pode ajudar, mas não tem nada a ver com ciência, que não entende isso, então não entende nada.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jeferson,

Sobre isso, já discuti na comunidade da Física e, como bem sabe, tem um tópico lá para discutirmos... mas tu se nega a discutir no tópico sobre o assunto.

Mas posso te dizer de forma resumida: as teorias respeito da origem da vida e como ela teria evoluído, e não apenas a vida, mas outras teorias a respeito da formação das galáxias, estrelas e planetas, não estão de acordo com as leis naturais. E uma coisa interessante é que isso não é devidamente discutido em salas de aula (em qualquer nível). Os professores simplesmente ignoram tais questões que são levantas por muitos alunos, dando respostas sem o menor cunho científico.

Tu já sabe, foi aberto um tópico para debater o assunto e tu simplesmente o ignorou. Estou a disposição para debater lá ou por e-mail, mas como não pretende usar o e-mail, use o tópico que já existe.

Sem mais.

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

Tu usas o tópico para fazer propaganda religiosa. Criei um tópico com nome mais apropriado, te fiz várias perguntas, às quais não respondeste.

Mas vamos lá:
1) O que a teoria da Evolução tem a ver com a origem da vida e do Universo?
2) Há teorias científicas, porém, para
ambas. Com quais leis naturais essas teorias não estão de acordo? Teorias podem não estar de acordo com fatos, e nesse caso precisam ser melhoradas.
3) Quais questões? Quais professores?

Que tal discutir aqui, onde há mais público?

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jef,

Assim como tu escolhes não discutir
no tópico atual por achar que faço propaganda religiosa, não discutirei aqui pois já tem um lugar para isso, que é no tópico que iniciou a discussão.

Não respondi conforme já expliquei, não participarei do tópico que criaste.

Não estou interessado em público, mas em informar os realmente interessados.

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

A discussão aqui é independente da comunidade do IF. E começou com uma mensagem tua respondendo ao post do Jorge sobre os 150 anos do livro do Darwin. Então faz todo sentido discutir os pontos levantados pelos teus comentários. Pelo menos em respeito ao autor do post e aos outros comentaristas.

Marco Idiart disse...

Israel

Não acho que preciso estudar a história das Igrejas para saber que teu pensamento é medieval. Não é a data da fundação da seita que a caracteriza. São suas idéias. E eu já falei muito contigo para saber.

Mas poderia esclarecer o que queres dizer com isto? Em um parágrafo?

"as teorias respeito da origem da vida e como ela teria evoluído, e não apenas a vida, mas outras teorias a respeito da formação das galáxias, estrelas e planetas, não estão de acordo com as leis naturais.E uma coisa interessante é que isso não é devidamente discutido em salas de aula"

Se o que tu dizes é verdade, tens nas mãos um grande achado científico. Depois do parágrafo que eu pedi eu sugiro que escreva um artiguinho de 2 páginas e manda para uma boa revista científica como a Nature. É esti tipo de coisa que eles procuram. Algo que revolucione o pensamento científico.

Sandi disse...

Israel,

Pesquisar o que cada um crê pode ser interessante, mas e se
todo mundo acreditasse em fadinhas? (brincadeirinha hehe =p)
melhor seria verificar por conta, quando possível né...

Também fiquei curiosa sobre as falhas lógicas, principalmente sobre o
bigbang, que é um modelo mais formal. Eu não me lembro de objeções
sérias (no sentido de "graves") ao modelo em si, feitas por ti na
comunidade.

Jeferson,

"1)Que experimento/acontecimento/achado poderia mostrar que o criacionismo
está correto?"
R: Depende do criacionismo. No caso do criacionismo cristão ou do muçulmano,
o alcorão e a bíblia têm profecias. A princípio essa parece ser a
característica mais falseável. É claro que seria necessário analisar
possíveis vieses do tipo: profecias óbvias (ex:vai chover ano que vem), profecias vagas (que podem ser interpretadas de maneiras diferentes), datas em que as previsões foram feitas, etc..
Após essa etapa acho que analisar a distância de tempo entre a data em que foi feita a previsão e a data prevista para o acontecimento também poderia ser útil.

Se for possível passar por todas essas etapas, aí poderia-se analisar coisas
como o número de profecias que se cumpriram em relação ao total.

O que um criacionista esperaria, em princípio, é que essa probabilidade de cumprimento fosse de 100%. Se o resultado fosse esse (para um número grande de profecias), essa seria uma evidência considerável para o criacionismo em questão, mas não uma prova, já que não é a única possibilidade. Caso a probabilidade fosse baixa, ok isso é o que
em geral se espera, afinal não costumamos ver pessoas fazendo previsões (sem todos aqueles vieses) e acertando. Portanto o criacionismo em questão encontra-se mal embasado.
ps: óbvio que isso não tem "qualquer" coisa a ver com ciência.

"2)Há teorias científicas, porém, para
ambas."
R: Inclusive para a origem expontânea da vida?
ps: só por curiosidade.

Jeferson Arenzon disse...

Oi Alessandra,

Não quero entrar na discussão das profecias, pelo menos não aqui, pois acho que não têm correlação com criacionismo. Por exemplo, mesmo que a Bíblia fizesse previsões a priori, e não a posteriori como costuma ser o caso, e essas fossem verificadas, o que isso nos diz sobre a validade do criacionismo? Quero dizer, quando alguém defende que o que se observa foi criado por uma divindade, qualquer coisa pode ser creditada a ela (é assim porque ela quis, ou não é assim por que ela quis) e perdemos todo o poder explicativo. Isso seria o fim da curiosidade, da racionalidade, da busca pelo conhecimento. O fim da ciência e suas conquistas.

Quanto às teorias sobre a origem da vida, o Jorge é o mais indicado para dar detalhes, mas há teorias, inclusive experimentos (iniciados por Miller há quase 100 anos) para tentar entender o mecanismo básico de formação de moléculas grandes. Há claro, grandes dúvidas e este é um dos grandes enigmas atuais.

Mas como disse o Feynman, eu posso viver sem saber e com dúvidas. Isso é melhor do que ter as respostas erradas...

Tiago "PacMan" Peczenyj disse...

Interessante este depoimento do Drauzio Varella sobre Deus, Evolução, Ateismo e muito mais (em apenas 8:47 minutos).

http://www.youtube.com/watch?v=JcS7x-hQXC0

Sandi disse...

Oi Jeferson,

"Não quero entrar na discussão das profecias, pelo menos não aqui, pois acho que não têm correlação com criacionismo."

Bom, realmente, esse nunca foi meu objetivo...
Quanto à correlação, como eu disse seria uma evidência. Afinal esses livros afirmam ser inspirados por Deus (embora o Deus deles não seja exatamente o mesmo, ao menos os livros apresentam eles com características
contrastantemente diferentes).
Se as profecias (sem todos os vieses, incluindo previsões "a posteriori") fossem realmente verificadas uma das conclusões possíveis seria a de que as
chances do resto do determinado livro também ser válido são maiores do que se esperava. Mas essa não é a única conclusão possível, embora seja a mais direta, em princípio...por isso se trata apenas de uma evidência.

"Quero dizer, quando alguém defende que o que se observa foi criado por
uma divindade, qualquer coisa pode ser creditada a ela (é assim porque ela
quis, ou não é assim por que ela quis) e perdemos todo o poder explicativo.
Isso seria o fim da curiosidade, da racionalidade, da busca pelo
conhecimento. O fim da ciência e suas conquistas."

Porque?
exemplo tosco 1: o fato de tu saber
que o sol existe te faz não querer saber como ele funciona? se Deus existe e criou realmente tudo ou não, isso não me diz como as coisas aconteceram, mecanismos, etc..
exemplo tosco 2: Será que o fato de eu saber que um computador foi criado implica no fato de eu não querer saber como ele foi feito? eu realmente acho que não..

Quanto à origem da vida, é eu lembro do experimento de Miller (aquele
dos aminoácidos né?), esse estava relacionado ao surgimento de vida
a partir de polipeptídios/proteínas (certo?). Também parece que tinha mais
duas tentativas, a do surgimento a partir do RNA (por replicação) e também
via síntese metabólica. A da síntese metabólica parecia a mais promissora,
mas tava muito cruasinha (se eu estiver errada por favor me corrijam, não me lembro bem). E as tentativas em laboratório para todos os casos
costumavam ser tão complicadas que inviabilizavam o processo. Inclusive o
Orgel apelidou carinhosamente o problema todo (em relação à origem por RNA) como "O sonho do biólogo molecular", falando sobre o que seria necessário para o surgimento via replicação. Mas eles não eram
formalizados se não me falha a memória....

ps: só pra deixar claro, caso tenha ficado dúvida, eu não faço objeção
alguma ao desenvolvimento de modelos do surgimento expontânio de
vida, pelo contrário.

ps2:Concordo com Feynman...

Sandi disse...

ps3: ops, acho que o comentariosinho ficou meio grande hehe

Jeferson Arenzon disse...

Alessandra,

desculpa, me expressei mal: nunca me passou pela cabeça querer dizer que se alguém acredita em alguma divindade não pode fazer ciência ou que acreditar simplesmente significa o fim da ciência. Meu argumento era: se alguém abandona o método científico (isso faltou deixar claro) e aceita, por exemplo, a revelação como evidência de conhecimento científico (sem problemas, porém, quanto à revelação como origem da investigação, mas não como fim), está abandonando o barco da ciência.
Por exemplo, citando um dos teus: se alguém acredita que Deus criou o Sol como ele é hoje, não vai perder tempo tentando achar uma causa natural para a existência do Sol. Troca Sol por qualquer espécie animal e tens o argumento criacionista.

Espero ter deixado mais claro...
j.

Marco Idiart disse...

Oi Alessandra

Apesar de ser interessante a tua proposta, o problema de usar cientificamente a bíblia é que ela não contém um código formal do qual possamos extrair previsões passíves de teste. Tudo acaba ficando muito na interpretação um pouco porque a bíblia trata de assuntos muito mundanos e principalmente devido a falta de homogeneidade da linha do tempo.

Eu sempre digo que: se um ser poderoso, tipo um deus ocidental, desejasse realmente passar informações para as suas criaturas, certamente procuraria algo muito mais difícil de ser corrompido. E nunca escolheria uma invenção humana, como é o texto escrito. Imagina, é como que se daqui a 1000 anos surgisse uma religião que acreditasse numa revelação que veio na forma de uma página HMTL, com links para aplicativos Sun Systems, num notebook da Dell.

Jorge Quillfeldt disse...

Ótimo exemplo, Marco! No velho testamento o essencial veio em placas de pedra, bem mais resistentes, se bem que sabemos que 5 dos 15 mandamentos tiveram problemas... (veja em "A História do Mundo - parte 1").

Falando sério, o problema com textos como a Bíblia não é sua mundaneidade nem a heterogeneidade temporal, mas a LINGUAGEM utilizada (vaga, metafórica ou críptica) combinada com o que não passa de NARRATIVAS de situações (não são descrições exatas nem sequer instruções). De um texto desses se pode extrair QUALQUER COISA, inclusive previsões acerca dos futuros experimentos do LHC...

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Gostei da idéia do artigo.
Já tenho um bom material, darei início a essa idéia, com certeza. Claro, após o término do semestre =)

Marco,

Gostei da analogia do "HTML sagrado".
Não considero meu pensamento medieval, pois quero saber e busco saber as possíveis causas e feitos,
não quero o fim da ciência. Se não, teria mudado de curso, e estou muito feliz com esse. Tanto que pretendo estudar cada vez mais e mais sobre as teorias a respeito da origem e desenvolvimento do universo, pois sem os cientistas com eu o faria?

O que eu quis dizer com estudar a história das igrejas: verá que não tem nada a ver o domínio doutrinário na era medieval com a Bíblia ou o cristianismo (segundo a Bíblia). E segundo a o próprio Livro, somos incentivados a estudar, acrescentar conhecimento e experiência, pois como Essa mesma disse, seremos confrontados e questionados a respeito de todas as coisas. Não estou defendendo que tu tb deva utilizá-La, apenas tento explicar que o meu pensamento não é medieval.

Jef,

Não defendo que o criacionismo seja geral, também não quero o fim das idéias naturalistas, e muito menos quero o fim do método científico. Quero que o meio científico deixe de ser restrito e fortemente fechado filosoficamente. Não estou defendendo a entrada de pseudociência, mas quero q aquilo que poderia ser boa ciência não vire pseudociência dentro do próprio meio. Em outras palavras, o que verdadeiramente não é provado, não seja tomado como provado... isso tem um nome: mentira.

Então o que é mentira no meio científico?

Por exemplo: a vida surgir ao acaso, definitivamente não é provado! Mas é ensinado nas escolas, nas faculdades e declarado por cientistas como sendo provado. E o pior de tudo é que a explicação que sempre vem na seqüência é algo que cheira a "conto de fadas".

Eu sou a favor, sim, de um amplo estudo e desenvolvimento sobre origem do universo, da vida por meios naturais, pois assim veremos o quanto complicado é, o quanto improvável é.

Juliana Paukowski disse...

Israel,

Em Eclesiastes, a bíblia diz que o conhecimento é fútil, e é adquirido apenas por vaidade.
Eu sei que em uma das cartas de Paulo ela diz que deve-se conhecer deus de todas as formas, mas em várias outras passagens recompensa-se muito mais a fé sem bases do que a que necessita de muitas provas (como a de Tomé).
Logo, não vejo como ela poderia ser um livro que incentive o estudo e o conhecimento.

Já a respeito da história das religiões, a idade média foi onde houve, no ocidente, a supremacia do cristianismo como religião. Os 'governos' obedeciam ao clero, tudo estava subordinado à igreja e o cristianismo como você conhece se deve, em grande parte, a isso (inclusive a reforma protestante e a divisão da igreja Católica). Acho que foi essa a idéia que o Marco teve quando disse que seu pensamento era medieval.


O jeito que você vê a ciência é ridículo. Teorias são 'provadas' porque fazem previsões que funcionam, mas isso NÃO É ABSOLUTO! Se houver uma previsão que não acontece, ela deve ser reformulada ou totalmente descartada. Nada é totalmente provado porque NÃO EXISTEM VERDADES ABSOLUTAS NA CIÊNCIA.
As teorias 'provadas' são aquelas usadas para dar continuidade à pesquisa e desenvolver coisas a partir delas.

E você ainda não disse quais 'leis naturais' as teorias científicas atuais violam.

Jorge Quillfeldt disse...

Israel,

Quando dizes que "Quero que o meio científico deixe de ser restrito e fortemente fechado filosoficamente" estás declarando teu profundo DESCONHECIMENTGO acerca do que seja o Método Científico. O Método Científico é a maravilha que é EXATAMENTE por ser "fechado" à intrusão de "alternativas" daninhas a qualquer processo eficiente de compreensão da realidade material, ao mesmo tempo em que permite a comprovação por outros e está vertido em linguagem logicamente consistente e compartilhável sem maiores confusões (ou seja, é objetiva).

O acerto deste "fechamento" ("corpo fechado"? ;) ) é comprovado pelo estrondoso sucesso dessa empreitada - a Ciência - e seus subprodutos, as novas Tecnologias, que não funcionariam se não estivessem baseadas em algo... real!

Agora, se propões que o Método Cientifico se "alargue" para incluir formas não-lógicas ou obscuras de obtenção do conhecimento acerca do mundo físico (revelação, intuição, textos sagrados, etc), então estás propondo OUTRA coisa, que é, em essência, o ABANDONO do Método Científico.

Dizer que usas e aceitas o Método Científico ao mesmo tempo que redefines o mesmo A TEU GOSTO, é, isto sim, manobra desonesta, uma prática tipicamente PSEUDOCIENTÍFICA.

É por isso que ao dizeres "Não estou defendendo a entrada de pseudociência, mas quero q aquilo que poderia ser boa ciência não vire pseudociência dentro do próprio meio", percebo (além da confusão toda) uma tentativa desesperada de te desvinculares da PECHA de pseudocientífico ao mesmo tempo em que CONTRABANDEIAS uma outra "leitura" do Método Científico que ... não tem nada a ver com o Método Científico. Soa como algo nobre a ouvidos desavisados, mas é desonesto e não te livra de estares propalando uma PSEUDOCIÊNCIA. O mesmo tipo de manobra discursiva é empregado pelos chamados "pós-modernos", fonte de muita confusão e desinformação no ambiente intelectual atual.

Veja bem, não se trata de um "ame-o ou deixe-o" de fundo moral ou conteúdo futebolístico. A beleza do construto lógico-filosófico chamado de método científico é que reúne um conjunto de regras muito simples e coletivamente consistentes que permite avaliar e julgar a validade ou não de hipóteses em função da apreciação de fatos empíricos reproduzíveis e, portanto, confiáveis. A sua fortaleza está em limitar profundamente a possibilidade de diferentes “leituras”, para, em função disso, ser útil. A tentativa de "emendá-lo" não é outra coisa que seu abandono puro e simples, pois deixaria imediatamente de ser auto-consistente e abriria o caminho para o vale-tudo. O fato de ser LIMITADO não é, portanto, uma coisa ruim, é precisamente sua grande conquista.

E quem disse que "ter limites" é algo ruim? Isso é conversa de adolescente, parece até slogan de propaganda de calças jeans ou de celulares...

Limitar-me-ei a isto, por ora.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Juliana,

Vejo que tu demonstra um conhecimento débil da Bíblia. Não sei o quanto já leste, mas demonstra que muito pouco. Já lí todo o NT, todo ele em Bíblias de estudos, a maior parte desse lí na King James. Estou lendo o AT e estou em Deuteronômios. Estudo apologética desde fevereiro desse ano. Ainda sim, não me considero grandes coisas, mas pelo pouco que sei, vejo que muita coisa que tu disse, e muita coisa que muitos dizem por sites a fora, demonstram claramente uma considerável ignorância a respeito das igrejas e da Bíblia.

Não quero e nem pretendo discutir teologia aqui. Apesar de saber que aqui é um bom lugar para discutirmos teologia (devido ao propósito do site). Mas acredito que isso nos desviará do foco (evolução e criação).

Percebo que nessas discussões, sempre há a tentativa de desviar o foco da discussão, muito comum. O que, obviamente, só atrapalha.

Entendi muito bem o que o Marco quis dizer, por isso recomendei que estudasse mais a respeito, pois é muito comum o engano de vincularem o Cristianismo Bíblico com o Cristianismo Católico, que não é bíblico.

Gostaria de recomendar a leitura das cartas de Paulo de Tarso as Igrejas. Paulo era um judeu, grego, com um grande conhecimento. Verás que nas cartas há grande questionamentos a respeito do Cristianismo, e verás como que ele (Paulo), demonstrando grande sabedoria, responde a esses.

A ciência não é absoluta? Sim! Pesquisar, experimentar, teorizar, discutir, criticar e refletir produz muitas idéias, tais que levam a humanidade a se desenvolver cada vez mais e mais. Contudo, muitas idéias, a maioria, não são prováveis, mas não deixam de ser interessante e, por um certo tempo, fazer sentido, sem ter algo que a contradiga... até o próximo ciclo de desenvolvimento científico.

Não é porque a teoria é a mais aceita é porque essa seja verdade, seja provada. E não é porque é a "melhor" que se tem que deve ser ensinada como verdade.

A impressão que tenho é que aos teus olhos sou um fanático religioso. Mas pare, observa o que tenho dito e divulgado e verá que não estou pregando uma fé cega, mas sim, um questionamento livre e aberto, o oposto do que tu está falando.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jorge,

Percebo que tu fizera confusão com minhas palavras.
Não disse que devemos alargar o método, mas, como disse, não quero que se torne pseudo ciência. E como que está se tornando, por exemplo: A macro evolução não é observável, mas veja a semelhança entre espécies, e soma a isso milhares de anos e bingo!
É isso que estou criticando!

Não quero dizer que tu ou que os outros que estão aqui fazem isso, mas a preocupação que tenho é com a forma como são interpretadas os resultados do método científico. Simples, foi achado um fóssil... utilizando métodos comparativos declaramos que esse ser morreu e passou anos (sem apodrecer até desmanchar) sendo soterrado e isso foi a milhares de anos. Até aqui, tudo bem, como disse, idéias são idéias, ninguém é proibido de teorizar, mas concluir que de fato foi assim e divulgar como sendo provado... isso sim, é pseudo ciência.

Jorge Quillfeldt disse...

Israel,

Não confundi nada. Não "disseste" com essa palavra - "alargar" -,
EU é que a utilizei. Mas o que pretendes é exatamente isso, alargar o Método. Não se preocupe que o Método Científico não vai passar a ser "pseudociência" só porque recusa-se a alargar eu escopo, muito antes pelo contrário.

A macro evolução é tão observável quanto o Império Romano e o átomo de alumínio. "Não ser observável" pelos nossos cinco sentidos nunca foi um obstáculo à interpretação dos dados. O que supões estar "criticando" não é crítica, não é nada, é pura conversa mole.

Por fim, encerraste teu comentário declarando que a tafonomia, e, por extensão, a paleontologia, não são ciências...

Acho que precisas estudar mais e falar menos.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Quanto a
"mas concluir que de FATO foi assim e divulgar como sendo PROVADO... isso sim, é pseudo ciência."
Entenda como bem quiser.

Quanto a
"A macro evolução é tão observável quanto o Império Romano e o átomo de alumínio."
Sério, mesmo?

""Não ser observável" pelos nossos cinco sentidos nunca foi um obstáculo à interpretação dos dados"

E eu disse que o meu conceito de observável é tão limitado assim? Mais uma vez, entendeu errado.

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

Voltamos então aos dois pesos e duas medidas lá do início. Vejo que não aplicas teus conceitos às tuas próprias crenças (isso também tem nome, hipocrisia):

"Em outras palavras, o que verdadeiramente não é provado, não seja tomado como provado... isso tem um nome: mentira."

Marco Idiart disse...

Caros

Eu acho que esta discussão é realmente improdutiva. Vamos esperar a publicação do artigo que está sendo preparado para melhor avaliar o alcance do argumento do Israel.

Os revisores em geral nos ajudam a estabelecer um bom compromisso entre clareza e concisão. E acho que assim será melhor debater.

Lembrem, um modo eficiente de acabar com a ciência acabar é fazer todos os cientistas perderem tempo debatendo ad infinitum com religiosos.

Anônimo disse...

Em outras palavras, método científico é aplicação de raciocínio lógico, bom senso e ceticismo. É mais ou menos aquilo que aumentou nossa espectativa de vida, que permite que conversemos via internet, que nos mostra que quem produz os trovões não é o papai-do-céu. É muito fácil erguer os braços aos céus em louvor e agradecimentos extasiados a deuses imaginários. Difícil é perceber que esses mesmos braços estão ali porque neles existe a cicatriz da vacinação infantil.
Wagner

Juliana Paukowski disse...

Israel,

Eu fui consideravelmente específica a respeito do texto e localização na bíblia, e você me atacou utilizando ad hominem sem a menor vergonha na cara.
Li toda a bíblia há algum tempo, confesso que não a estudo já há alguns anos, portanto posso não ser exata, mas tenho certeza de que não estou errada.
Estudei teologia por alguns meses, também há alguns anos, e história das religiões durante mais de um ano. A grande diferença é a maneira como vejo tudo o que li e a maneira como você vê tudo o que lê. Não diga que sou ignorante se você ignora meu conhecimento.

Eu não estava desviando o assunto. Você argumentou que estudava pois a bíblia assim te aconselhava, e eu apresentei um contra-ponto.

Eu já li as cartas de Paulo, e sei que as doutrinas foram adaptadas convenientemente em cada época histórica.

Na idade média era muito mais fácil 'deter' o conhecimento, pois os escritos eram restritos, a igreja era centralizada e as doutrinas eram passadas de acordo com o que achavam conveniente. Atualmente, os escritos são públicos, as pessoas lêem e os interpretam de acordo com a 'revelação pessoal' (ou com a ajuda dos iluminados pastores e 'sábios'). Então, é bastante lógico que haja diferenças entre o que você chamou de 'cristianismo católico' e 'cristianismo bíblico'.



Se fossem ensinar apenas o que os cristãos protestantes do início do século XXI morando no Brasil (não tenho certeza de poder extender para todo o ocidente) vêem como verdade, existiria apenas uma disciplina: estudo dirigido da Bíblia.
O que se ensina é aquilo que funciona, o que será usado para construir novos conhecimentos. VOCÊ interpreta isso como se dissessem que é a 'verdade', ou está se apropriando indevidamente do termo.



Você não prega uma fé cega. Nem um questionamento aberto. Você prega um questionamento conveniente limitado ao que você não acredita, ignorando tudo o que derruba teus argumentos e não respondendo diretamente às questões colocadas. De novo: Quais 'leis naturais' as teorias científicas atuais violam?

Sandi disse...

Jeferson,
"se alguém abandona o método científico (isso faltou deixar claro) e aceita, por exemplo, a revelação como evidência de conhecimento científico"

a princípio me parece que eu estou de total acordo. A bíblia (ou qualquer
outro livro considerado sagrado) não tem qualquer coisa a ver com ciência.

"citando um dos teus: se alguém acredita que Deus criou o Sol como ele é hoje, não vai perder tempo tentando achar uma causa natural para a existência do Sol. Troca Sol por qualquer espécie animal e tens o argumento criacionista."

concordo plenamente. Mas quem disse que um criacionista tem necessariamente
que acreditar nisso (incluindo os animais)? um criacionista cristão por exemplo, não poderia afirmar que se baseia na bíblia ao afirmar que os animais de hoje são iguais ao que eram antes. É claro que, no que diz respeito à origem de uma série de animais a história é outra. Mas não a respeito de mudanças...

Oi Marco,

Mas eu não disse nada sobre "usar cientificamente a bíblia". Agora quanto a "é que ela não contém um código formal do qual possamos extrair previsões passíves de teste." concordo que não é formal, mas não concordo que é impossível extrair informações passíveis de teste. O problema tá em usar as próprias expressões de linguagem e cultura como base. Por exemplo, tu não estuda um livro de física usando necessariamente a notação com a qual tu está acostumado, tu tenta descobrir qual a notação que o autor usou (ok, não é a melhor analogia). Algo que facilita no caso da bíblia é quantidade de textos sobre assuntos equivalentes, por causa da "falta de homogeneidade da linha do tempo.".

Quanto a questão:
"se um ser poderoso, tipo um deus ocidental, desejasse realmente passar informações para as suas criaturas, certamente procuraria algo muito mais difícil de ser corrompido. E nunca escolheria uma invenção humana, como é o texto escrito."

Sim, por exemplo o objeto de estudo da física. Mas esse tipo de informação tende a ser menos acessível, tem mais pré-requisitos, portanto, seria necessário também algo mais acessível a todos, e mais prontinho em alguns aspectos, embora totalmente cru em outros. É claro que esse meio de comunicação é passível de problemas, o que não necessariamente implica no fato de que é impossível contorná-los.

"Imagina, é como que se daqui a 1000 anos surgisse uma religião que acreditasse numa revelação que veio na forma de uma página HMTL, com links para aplicativos Sun Systems, num notebook da Dell."

eles podiam estudar um pouquinho de história =p...

Jeferson Arenzon disse...

Em relação à questão da macroevolução:

1) para quem quiser saber o que significa, usos e mal usos, aqui:


http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

2) para uma lista de evidências de que ela ocorre:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Onde tem está pérola do Feynman:

"... there are many reasons why you might not understand [an explanation of a scientific theory] ... Finally, there is this possibility: after I tell you something, you just can't believe it. You can't accept it. You don't like it. A little screen comes down and you don't listen anymore. I'm going to describe to you how Nature is - and if you don't like it, that's going to get in the way of your understanding it. It's a problem that [scientists] have learned to deal with: They've learned to realize that whether they like a theory or they don't like a theory is not the essential question. Rather, it is whether or not the theory gives predictions that agree with experiment. It is not a question of whether a theory is philosophically delightful, or easy to understand, or perfectly reasonable from the point of view of common sense. [A scientific theory] describes Nature as absurd from the point of view of common sense. And it agrees fully with experiment. So I hope you can accept Nature as She is - absurd.

I'm going to have fun telling you about this absurdity, because I find it delightful. Please don't turn yourself off because you can't believe Nature is so strange. Just hear me all out, and I hope you'll be as delighted as I am when we're through. "

- Richard P. Feynman (1918-1988),
from the introductory lecture on quantum mechanics reproduced in QED: The Strange Theory of Light and Matter (Feynman 1985).

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Marco,

Concordo contigo, ficar discutindo ad infinitum com religiosos é perda de tempo. Tentarei colocar no artigo todos os prós e contras, de varias fontes. Sei que o que farei não será o melhor artigo sobre tal assunto, nem o primeiro e nem o último, mas já é alguma coisa. Vamos formalizar as coisas.

Juliana,

A Bíblia que lemos não é a mesma, então. Muito menos a teologia. Sinto muito.

Aos outros,

Não mais discutirei aqui. Pelo menos por enquanto =). Dedicarei tempo apenas a discussão na comunidade da Física n'orkut, no tópico Criacionismo.

Jeferson Arenzon disse...

Descobri um novo uso da palavra "religioso": pode ser aplicado à pessoas que insistem em serem lógicas, fazer perguntas e procurar por evidências onde quer que elas estejam, não onde queremos que estejam. Ao mesmo tempo descobri que um hobby que tenho é não colecionar selos
(lendo lá no tópico de propaganda criacionista do Israel que ateísmo é uma religião).

Marco Idiart disse...

Oi Sandi

Decodificar um texto é muito complicado. Mesmo entre duas pessoas vivendo na mesma época muita vezes a mesma palavra tem significados muito diferentes. Se já discutiste "a relação" com o namorado sabes o que eu quero dizer :-).

O problema de decodificação é muito interessante. Em antropologia se discute por exemplo as receitas. O que era cozinhar, ou amassar, ou fritar, a 2000 anos atrás. Como era o gosto considerado bom de um peixe? Será que era a mesma coisa? Ou em música, será que Bach gostaria da música que se atribui a ele hoje? Os instrumentos era outros.
Tudo é aberto a discussão.

Com a biblia é muito pior. Passou por tantas modificações que pode bem ser indecodficável, no sentido de ser impossível saber o que as primeiras pessoas que escreveram os vário textos queriam dizer. Uma possivel indicação disto é a diversidade de interpretações que ela tem nas diferentes seitas que a usam.

Entre eu e tu por exemplo tem uma diferença importante de linguagem. Paa mim se tu decodificas a biblia e a usa para fazer previsões você está fazendo ciência com ela. Ciência é uma atividade cultural, e formal (no sentido de ter regras bem estabelecidas), humana usada para fazer previsões (qeu funcionam é claro :-) ),

Marco Idiart disse...

Oi Sandi

Decodificar um texto é muito complicado. Mesmo entre duas pessoas vivendo na mesma época muita vezes a mesma palavra tem significados muito diferentes. Se já discutiste "a relação" com o namorado sabes o que eu quero dizer :-).

O problema de decodificação é muito interessante. Em antropologia se discute por exemplo as receitas. O que era cozinhar, ou amassar, ou fritar, a 2000 anos atrás. Como era o gosto considerado bom de um peixe? Será que era a mesma coisa? Ou em música, será que Bach gostaria da música que se atribui a ele hoje? Os instrumentos era outros.
Tudo é aberto a discussão.

Com a biblia é muito pior. Passou por tantas modificações que pode bem ser indecodficável, no sentido de ser impossível saber o que as primeiras pessoas que escreveram os vário textos queriam dizer. Uma possivel indicação disto é a diversidade de interpretações que ela tem nas diferentes seitas que a usam.

Entre eu e tu por exemplo tem uma diferença importante de linguagem. Paa mim se tu decodificas a biblia e a usa para fazer previsões você está fazendo ciência com ela. Ciência é uma atividade cultural, e formal (no sentido de ter regras bem estabelecidas), humana usada para fazer previsões (qeu funcionam é claro :-) ),

Sandi disse...

Marco,

Sim, realmente, mesmo a comunicação entre pessoas vivendo na mesma época pode ser difícil (porém a gente ainda se comunica, não?).

Mas para isso existem métodos (embora sejam mais difíceis de aplicar no dia-a-dia).
Olha alguns dos métodos que podem ser aplicados à bíblia, por exemplo:

1)Nunca, sob hipótese alguma, tire conclusões demais a respeito de um trecho isolado (para um religioso eu diria: nunca construa uma doutrina baseada em apenas um verso, se você quiser ser coerente).
ps: olhando mais de perto muitas das religiões (ou seitas, como preferir) que afirmam se basear na bíblia, é nítidamente perceptível esse tipo de erro. Conversando com pessoas de diferentes religiões (nem sei quais religiões, por que pra mim isso é totalmente irrelevante em uma discussão) eu percebi que isso era bem comum. Em um caso aconteceu o seguinte, uma determinada pessoa X afirmou acreditar em A baseado na bíblia, sendo que essa pessoa X utilizou como base alguns versos descontextualizados, os quais permitiam uma série de interpretações quando analisados isoladamente. A atitude da pessoa X fez com que A entrasse em contradição com B (onde B são outros textos sobre o mesmo assunto), o que não aconteceria se X tivesse considerado o contexto. E o mais intrigante, a pessoa X tinha feito 4 anos de teologia e depois de tudo acabou afirmando que estava se baseando em outro livro e não na bíblia.

2)As vezes pode ser útil substituir uma determinada palavra por X, por exemplo, e analisar todo texto dessa maneira, para evitar que os próprios conceitos a respeito do significado da palavra interfiram. Dessa maneira o próprio contexto acaba por indicar o significado da palavra (óbvio que é inviável aplicar isso à todas as palavras de um texto né =) ).

3)Pode ser útil analisar várias traduções diferentes, e se possível as versões mais próximas do original, como a versão em hebraico antigo, para o velho testamento (ou até mesmo a septuaginta, que é a versão em grego do velho testamento), e em grego para o novo testamento. Fazendo esse tipo de coisa percebe-se que realmente existem alguns problemas de tradução, mas a coluna vertebral continua intacta.

4)Pode ser útil (embora nem sempre necessário) analisar o que a história guardou a respeito de informações contidas na bíblia sobre povos, linguagens utilizadas, costumes, etc..

Um exemplo do tipo de abordagem que pode ser útil encontra-se nas estratégias que tu usa pra solucionar um jogo do tipo criptograma. Não sei se tu conhece. O jogo consiste no seguinte: o computador escolhe um texto de um banco de dados e escolhe símbolos diferentes para representar as letras do texto. O jogador precisa descobrir qual a codificação utilizada e assim descobrir o que o texto diz, utilizando apenas a estrutara do texto. Não é um jogo difícil se o texto não for muito curto. Nesse caso quais seriam as estratégias ineficientes (as quais muito provavelmente levariam ao insucesso)? A principal delas seria:
-separar o texto em trechos diferentes e interpretá-los isoladamente.
(além do que, esta estratégia consiste em quebrar as regras do jogo)

O que uma pessoa que não conhece o jogo e/ou as regras dele poderia afirmar à primeira vista?
-esse texto usa um monte de símbolos desconhecidos, portanto a interpretação é arbitrária. Logo, não podemos tirar nenhuma informação útil dele.

Qual é a falha lógica nessa idéia?

Concluindo, não estou dizendo que através do uso desses métodos se obtém, com certeza, interpretações a respeito de todas as idéias contidas nos textos de maneira 100% correta e definitiva. Mas essas abordagens tornam as coisa mais claras, e fazem com que seja possível extrair informações úteis, desde que as regras do jogo não sejam quebradas (e mesmo as regras do jogo não sou eu que imponho, por incrível que pareça =p [/ironia] ). Em relação as profecias existem ainda outros métodos que podem ser utilizados seguindo essa mesma linha.
[continua]

Sandi disse...

Emendando uma coisa que eu disse antes, que talvez não tenha ficado muito claro, a respeito de algo que o Jeferson falou, concordo que a bíblia pode ser utilizada como origem da investigação, mas não como fim (que foi o que ele disse).

Não acho uma boa idéia sair por aí acreditando em tudo que as pessoas dizem ou escrevem sem algum tipo de base. Um pouco de "inércia" em relação as próprias idéias é necessário, os extremos é que são perigosos. O fato de um livro ser considerado sagrado não implica no fato de que não se pode aplicar qualquer tipo de teste pois ele deixará de "ser sagrado". Não sei de onde tiraram essa idéia, mas pra mim se algo vai deixar de ser "sagrado" quando alguém aplicar testes, então esse algo nunca foi realmente "sagrado".

ps:(esse último comentário tem a ver com comentários que eu vejo por aí de vez enquando e não necessariamente com o que o Marco disse).

Marco Idiart disse...

Oi Sandi

O estudo linguístico da biblia não deixa de ser interessante. Mas diferente do criptograma, a bíblia pode não ter "solução". Ou seja, pode simplesmente não passar de uma colagem de textos velhos e incoerentes que, por uma razão ou outra, foi considerada especial pelo povo da época. Isto pode acontecer não é?

Não vejo muito que se pode fazer com a bíblia a não ser tentar ter uma idéia da cultura dos antigos.

Ainda continuo achando que se o ser superpoderoso (SS) fosse escolher algo para passar para a criatura ele escolheria algo incorruptivel e de acesso livre sem preconceito. E SSs não são ansiosos. Ele não se importaria se demorasse alguns milhares de anos, desde que a mensagem chegasse de forma igual a todos e obviamente correta.
Não concordo que o SS mandasse uma versão "for dummies", principalmente se causasse tanta controvérsia e ódio.

Assim ao invés de se dar ao trabalho de decodificar a bíblia, cuja a origem é questionável e provavelmente não leva a nada, é melhor decodificar o universo, pois lá sempre temos a certeza da resposta.

Sandi disse...

Oi Marco
Quanto a não solução da bíblia.
Sim, claro, essa possibilidade deve ser considerada. Os métodos que eu citei ajudam a analisar exatamente isso. Essas questões não se aplicam só a bíblia, pode-se usar uma metodologia parecida com o alcorão, e até mesmo com pessoas (ao menos o ponto 1, que também costuma ser usado com resultados experimentais na hora de fazer um gráfico e tentar encontrar uma curva que se encaixe nos pontos).

"Não vejo muito que se pode fazer com a bíblia a não ser tentar ter uma idéia da cultura dos antigos."

O meu ponto é, tem gente por aí propagando determinada idéia? ok, eu tenho duas opções basicamente: eu posso achar que a idéia parece improvável e não perder tempo com isso (afinal existe uma infinidade de idéias absurdas por aí, eu não vou passar a vida inteira testando todas); ou eu posso querer me envolver no assunto seja a favor ou contra, e vou tentar encontrar métodos que façam com que meu preconceito influa o mínimo possível (afinal todos temos preconceitos em relação a muitas coisas, inevitavelmente e infelizmente).

"Assim ao invés de se dar ao trabalho de decodificar a bíblia, cuja a origem é questionável e provavelmente não leva a nada, é melhor decodificar o universo, pois lá sempre temos a certeza da resposta."

Um dos motidos para decodificar é justamente por a origem ser questionável. Sim, realmente decodificar o universo pode ser até mais divertido, até por que é algo bem menos específico e restrito.
Quanto à questão da solução, na verdade eu considero uma "não solução" como resposta também, afinal como dizia alguém (não lembro quem): "problema sem solução solucionado está."

Se uma idéia é intestável (em todos os níveis) pra mim, em princípio, ela é inútil.

Não estou querendo dizer que todo mundo tem que ficar tentando decodificar a bíblia, ou alcorão, ou torá(se bem que esse faz parte da bíblia também né), ou seja lá o que for, estava apenas continuando a responder a pergunta do Jeferson, sobre possíveis testes...
Se os testes te mostram uma coisa ou outra (que é inviável tirar informações úteis por excesso de ambigüidades, por exemplo, ou então que realmente existem incoerências internas, etc.), essa é outra questão.

Só mais um comentário, quanto ao criptograma, se o computador juntar um monte de trechos em um mesmo texto (tipo um Frankenstein), sendo que em cada trecho a simbologia escolhida é diferente, dado um texto suficientemente grande é possível descobrir que não existe uma solução na qual a coerência interna seja preservada. Se a simbologia é a mesma mas o texto é uma junção de frases sem sentido (desde que as palavras sejam preservadas), pode-se achar a decodificação correspondente e descobrir-se que o texto não faz sentido semanticamente. Se as palavras não são preservadas, ou seja, o texto é apenas uma sopa de letrinhas, mesmo nesse caso pode-se descobrir que não existe solução viável. É claro que para todos os casos o texto tem que ter um tamanho mínimo, se for menor que esse valor podem surgir outras possibilidades dificultando e até mesmo inviabilizando a decodificação.

Ney Lemke disse...

Oi Pessoal,

Existem muitas análises de linguisticas da bíblia. Muitas delas foram utilizadas para detectar quando os livros foram escritos e por quem.

Em alguns casos foram utilizadas tecnicas oriundas da Teoria da Evolução, para detectar quais texto originaram quais outros. Se muito não me engano isto foi feito com os 4 evangelhos.

Uma boa fonte para consultar sobre estes textos e outras questões sobre a veracidade histórica da Bíblia é o livro "A biblia não tinha razão" de Filkenstein.

O autor é arqueólo israelense.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Quanto ao comentário do Ney, sugiro o artigo As Limitações da Arqueologia.
http://www.apologia.com.br/?p=5&cp=all
Dizer que a Bíblia não tina razão apenas com especulações é algo muito "feio".

Pessoas,

Coloquei meus argumentos e hipóteses no tópico da comunidade da física:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=57335&tid=5323541564583704724&na=2&nst=270

Todos são bem-vindos.

Everton disse...

"Enquanto a arqueologia é de grande ajuda para a compreensão das Escrituras, os que com esse propósito dela se utilizam DEVEM EVITAR QUE AS EVIDÊNCIAS MATERIAIS os levem a criticar a autenticidade e a exatidão do texto bíblico."
Se evidências materiais devem ser evitadas,provavelmente a razão deve ser deixada de lado também.Não vejo como fazer ciência desta maneira. Desta maneira qualquer besteira escrita na internet tem mais valor que a ciência.
Esse "artigo" apologético, não passa de mais uma demonstração de intolerância.

Minha preocupação é com a educação nas escolas com mentalidades como essas.

Jeferson Arenzon disse...

Everton,

Não sei porque a surpresa. Olha o topo daquele site apologético para teres um exemplo absurdo e indefensável de intolerância ("Totalitarismo gay").

Israel,

Como eu te disse, esse blog não tem nada a ver com a comunidade da Física. Discussões iniciadas aqui devem ser mantidas aqui.

Marco Idiart disse...

Parabéns Israel
Conseguiste mostrar o que é realmente o pensamento medieval do que eu falava. E eu nem precisei estudar.

É possível algo mais estúpido e retrógrado do que este texto? E tu nem consegues entender o servilismo abjeto que ele propõe, não é mesmo?

Ney Lemke disse...

Caro Israel,

Realmente eu não estou entendendo teu ponto. Voce realmente considera que uma
pagina na internet e o adjetivo "feio",
sirvam como argumento?

Eu citei o livro do Finkelstein, por que é um livro bem escrito e contém argumentos bem embasados e que me ajudaram a compreender melhor muitas coisas. Eu te sugiro ler este livro e aprender com ele. mesmo que seja para rebate-lo.

A Fisica, a ciencia em geral é para os corajosos. Os argumentos devem ser enfrentados, e nao simplesmente escamoteados. O embate pode fortalecer ambas as posicoes.

Mas realmente ficar nos brindando com falacias e frases de efeito nao ajuda muito a discussao. Muito menos ficar
repetindo que todas as areas do conhecimento não são perfeitas.

ricardorocha21 disse...

O que é pior?

Religiosos fanáticos que levam a bíblia ao pé da letra, sem senso crítico e etc... OU pseudocientistas que tratam a ciência como uma verdadeira RELIGIÃO?

A ciência não é a dona da verdade, aliás, qualquer cientista que se preze sabe que termos como PROVA e COMPROVAÇÃO CIENTÍFICA são ditos somente por aqueles que não entendem absolutamente NADA de ciência. A ciência é uma das formas de conhecimento que deve estar em harmonia (isso não significa dizer amém) com outras formas de conhecimento, como a filosofia e outras... A ciência é um contínuo processo de desconstrução e no dia que algo estiver "provado", não existirá mais ciência. Mas dificilmente isso acontecerá... pois sempre poderá haver uma nova e diferente hipótese.

Baseado nesse pequeno resumo, tenho a convicção de dizer que "cientistas" que AFIRMAM que Deus não existe são no mínimo ingênuos.

Quem acredita não consegue provar que ele EXISTE E quem não acredita também não consegue provar que ele NÃO EXISTE.

Teoria da evolução e outros argumentos científicos NÃO excluem a hipótese da criação por Deus. Uma mesma evidência pode ser usada por ambos os lados, vai depender da concepção filosófica de cada um o que essa pessoa se permite ou não aceitar.

SUGESTÃO: parem de tentar serem os donos da verdade, não subestimem a inteligência dos outros, e muito menos ridicularizem a crença de outras pessoas.

Ricardo Fagundes da Rocha
Porto Alegre - RS

Marco Idiart disse...

Caro Ricardo Rocha

Imagino que todos nós deste Blog concordamos contigo que a palavra "prova" não se aplica a teorias científicas sobre o universo. Se aplica somente dentro do âmbito de uma teoria. Na Fisica de Newton, por exemplo, pode se provar que as órbitas num sistema de 2 planetas são cônicas. Mas não se pode provar a verdade de uma teoria.

Só se estou muito enganado, mas não imagino que nenhum de nós tenha dito que a ciência "prova" a não existência de seres superpoderosos (SS). Mesmo porque a própria definição de SSs não permite.

O que estamos discutindo, e nos opondo, nesta interminável seção de comentários é ao uso de convicções religiosas como argumento contra teorias científicas.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Everton,

Momigliano expressa corretamente esse cuidado:

“Bíblicos ou clássicos, nós historiadores, temos aprendido que a arqueologia e a epigrafia não podem tomar o lugar da tradição viva de uma nação. [...] Ao mesmo tempo, fomos curados da antiga ilusão de que a confiabilidade de tradições históricas pode ser facilmente demonstrada pela pá do arqueólogo.”

Não tome uma parte como o todo, não cometa o mesmo erro dos fundamentalistas religiosos.

Jef,

Lembra que fora criado um tópico chamado Criacionismo na comunidade da Física e que tu o ignorou, criando um outro tópico querendo que eu fosse discutir contigo nesse? Não ACHO que aqui seja um lugar sério para discutir ciência.
Como disse, estou disponível lá no tópico atual sobre essa discussão.

Marco,

Servilismo?! O texto apenas faz uma crítica. Pare e pense um pouco sobre o termo servilismo.

Ney,

Não tenho tal pretensão, apenas achei conveniente colocar uma crítica. Leia quem quer.

E recomendo, também, que leia o livro E a Bíblia tinha razão, do Werner Keller.

Marco

"O que estamos discutindo, e nos opondo, nesta interminável seção de comentários é ao uso de convicções religiosas como argumento contra teorias científicas."

Não estou querendo usar a Bíblia ou a minha crença para dizer que a ciência está errada! Estou criticando a forma como ALGUNS cientistas tratam as evidências, declarando que suas teorias ão provadas porque SUPÕEM que suas análises sobre tais evidências são PROVADAS.
E, o pior disso tudo, é a mídia colocar palavras nas bocas dos cientistas. Como tu e o Ricardo disseram: os cientistas não conseguem, em muitos casos, declarar como provada alguma teoria.
Então eu escuto as pessoas dizendo coisas do tipo:
"Tu não sabia que evoluímos dos macacos? Tu não leu na superinteressante que o nosso DNA tem 98% de semelhança com o DNA do macaco?"
E o que estamos (nós, professores, estudantes, cientistas, pesquisadores) fazendo para conter o avanço dogmático pseudocientífico que é propagado e repropagado por aí a fora?

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Sabiam que os livros de biologia ainda ensinam como PROVA da evolução uma montagem que já foi declarada pelo próprio autor como falsa???

Depois eu sou preconceituoso.

Quanto a notícia sobre o Totalitarismo GAY: leram a notícia toda? Tem um projeto de lei que entrará em votação que torna crime, entre outras coisas, por exemplo, alegar que a prática homossexual não é saudável.
Não tenho nada contra o homossexual, tenho como segundo maior mandamento amar o próximo como a si mesmo, mas não sou a favor da prática. E não me acho melhor que um homossexual, pelo contrário, somos todos iguais. Muitos cristãos sinceros pensam da mesma forma, mas é claro que há muito preconceito nas igrejas devido a desinformação... e como bem sabemos, a falta de informação é uma das causas de muitos preconceitos, contra qualquer tipo de coisa. Vejo isso contra os cristãos também, muitos, por não conhecer uma Igreja ou por não ler a Bíblia, tiram conclusões precipitadas e danosas.

Então, qual o problema com a lei?
Pregamos na Igreja uma vida em família assim como cremos que é a forma mais saudável. E essa forma de família não contempla união entre pessoas de mesmo sexo, mas, novamente, não mal tratamos homossexuais, pelo contrário, são bem tratados assim como qualquer pessoa. Se essa lei for aprovada, as Igrejas não teriam mais liberdade em seus cultos para pregar a família segundo o seu próprio livro sagrado, a Bíblia.

Isso é pensamento medieval? Proibir suas Igrejas de pregarem o que acharem direito? A Igreja não prega o ódio contra o homossexual, pelo contrário, pregamos que devemos amar qualquer pessoa! Ou não sabem que há muitas missões em presídios e centros de recuperação?

Então quando algum professor criticar conceitos religiosos em sala de aula esse deve ser punido também?

Um professor ateu em minha escola passou um vídeo aos alunos, nesse vídeo Jesus foi ridicularizado com charges, piadinhas e estudos pseudocientíficos provando que Ele nunca existiu... isso se chama liberdade?

Amigos,

Assim como há cristãos falsos, pastores corruptos, temos policiais corruptos e médicos negligente. Não podemos tomar uma parte como o todos, julgar a capa do livro. O cristão verdadeiro sabe que não é melhor que ninguém, pois esse entende a sua miserabilidade.
Concordo quase que totalmente com a definição do Jef, somos pó, somos lixo, não merecemos nem o alimento que comemos, mas eu acredito em um Deus que quer algo melhor pra nós.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Lembrando:

Esse professor passou para alunos de 13 a 16 anos, alunos do primeiro ano do ensino médio.

Quando meus alunos questionam algo a respeito, coloco para ele todos os pontos de vista que conheço, coloco as minhas críticas e as críticas ao meu ponto de vista.

E sempre termino a discussão com: pesquise! Leia sobre tal assunto em mais de uma fonte. Seja livre!

É isso que prego: a livre discussão, sem a pretensão de derrubar dogmas, mas fazer-nos críticos independentes de dogmas.

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

No Levítico diz
( http://www.bibliaonline.com.br)

18:22 Com homem não te deitarás, como se fosse mulher; abominação é;

20:13 Quando também um homem se deitar com outro homem, como com mulher, ambos fizeram abominação; certamente morrerão; o seu sangue será sobre eles.

Curiosamente, o original do King James ao invés de dizer "morrerão", diz "they shall surely be put to death".
http://ebible.org/bible/kjv/

Há outras situações previstas, também puníveis com a morte, como por exemplo, o adultério.

A postura das religiões quanto à questão da homossexualidade é baseada na bíblia. Mas por que se limitar e este caso? Por que não defender TUDO o que a Bíblia prega ao invés de criticar seletivamente, como já disse a Juliana?
Que começem então os apedrejamentos!

E disseste "Se essa lei for aprovada, as Igrejas não teriam mais liberdade em seus cultos para pregar a família segundo o seu próprio livro sagrado, a Bíblia."

Mas para falar bem do Inter eu necessariamente preciso falar mal do Grêmio? Para "pregar a família" não basta mencionar suas vantagens? É preciso tratar a escolha legítima das outras pessoas como doença, como perversidade, como "escolhas" erradas? Eu não lembro de ter "escolhido" ser heterossexual...

Se achas que a bíblia não está defendendo a intolerância, me mostra NOS ITENS CITADOS ACIMA, onde estou interpretando equivocamente. Citar trechos de fraternidade universal não vale...

Jeferson Arenzon disse...

"abiam que os livros de biologia ainda ensinam como PROVA da evolução uma montagem que já foi declarada pelo próprio autor como falsa???"

Qual montagem? Podes citar UM livro?

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

"Não ACHO que aqui seja um lugar sério para discutir ciência."

Aqui não é sério o suficiente? Por isso tu nos convidas para discutir numa comunidade do Orkut (da qual faço parte) chamada "Insanos da Física da UFRGS"?

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jef,

Mais uma vez, "erreis por não conhecer as Escrituras".

O livro dos levistas descrevia as normas para o povo de Israel, bem antes da vinda de Jesus Cristo.
O NT é o fechamento do AT. O AT deve ser analisado segundo a óptica do NT.
No NT é bem claro que ninguém deve punir dessa forma algum pecador, mas sim com aconselhamento e encorajamento.

Assim é com diversas outras coisas. Leia os três primeiros capítulos de Romanos e entenderá o motivo pelo qual os cristãos entendem que não devemos "apedrejar" o próximo.

E não cometa o erro clássico de tomar a parte pelo todo.

Qualquer um que ler o NT se dá conta do que estou falando.

Discutir ciência de forma livre e séria não! Sempre tem alguém fazendo alguma piadinha, ou estou enganado? Mas tudo bem, eu acho, mas não deixarei de discutir aqui.

Não saberia dizer qual, mas vou pesquisar.

Jeferson Arenzon disse...

1) Livro de biologia: tua acusação sobre os livros de biologia é leviana, pois não consegues dizer nem qual a montagem nem um livro onde isso aparece. Deves ser mais sério ao fazer acusações.

2) Homossexuais: atacas a mim ("não conheces a bíblia o suficiente"), e não os argumentos que levantei. Me mandas ler vários capítulos, mas não consegues sintetizar o que eles dizem. Acho que poderias fazer melhor.

Na minha opiniãp, não importa se é o NT ou o AT. Não foi o mesmo deus que o escreveu? Então em algum momento ele mandou, por coisas triviais, matar pessoas. Mas não importa, o NT mantém a mesma posição, inclusive nos trechos que me sugeriste. Deves reler, por exemplo, Romanos 1-26 a 32:

26 Por isso Deus os abandonou às paixões infames. Porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza.
27 E, semelhantemente, também os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua sensualidade uns para com os outros, homens com homens, cometendo torpeza e recebendo em si mesmos a recompensa que convinha ao seu erro.
28 E, como eles não se importaram de ter conhecimento de Deus, assim Deus os entregou a um sentimento perverso, para fazerem coisas que não convêm;
29 Estando cheios de toda a iniqüidade, prostituição, malícia, avareza, maldade; cheios de inveja, homicídio, contenda, engano, malignidade;
30 Sendo murmuradores, detratores, aborrecedores de Deus, injuriadores, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais e às mães;
31 Néscios, infiéis nos contratos, sem afeição natural, irreconciliáveis, sem misericórdia;
32 Os quais, conhecendo a justiça de Deus (que são dignos de morte os que tais coisas praticam), não somente as fazem, mas também consentem aos que as fazem.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

1) Sobre a montagem:
http://ronaldoxavier.blogspot.com/2008/02/fraudes-evolucionistas-parte-i.html
Amanhã olharei um livro de Biologia no colégio.

2) Claro! O Deus é o mesmo, mas a Lei foi cumprida por Cristo, as punições na congregação não são mais necessárias, a morte como é dita no NT é a morte espiritual, ou seja, o afastamento de Deus.
"Traduzindo": segundo a Bíblia, o homossexual está afastado de Deus, e se continuar assim provará a segunda morte, morte espiritual, assim como TODOS. Mas graças ao sacrifício de Cristo (conforme cumprimento da Lei sacrificial descrita por Moisés), pela fé n'Ele, somos Justificados.


Agora, qual é o grupo que persegue e mata homossexuais e negros hoje em dia? São os cristãos? Segundo reportagens ainda há grupos (neonazistas, por exemplo) minoritários que pregam o ódio aos homossexuais, e eles não são nada bíblicos... pelo contrário.

Nunca vi um grupo evangélico pregando ódio contra os homossexuais.

Sejamos francos, se a Bíblia pregasse o ódio contra os homossexuais, adúlteros etc, tu acha que não teríamos multidões de cristãos loucos exterminando gente por aí a fora?

Ney Lemke disse...

Caro Israel,

Na minha opinião o que impede que pessoas inspiradas na Biblia cacem homossexuais, adulteros, pessoas de outras religioes ou ateus, fechem restaurantes que vendam frutos do mar, obriguem as pessoas a nao cortar o cabelo, proibam transfusoes de sangue é o estado laico de direito.


Sociedades teocraticas ou não laicas possibilitaram e possibilitam isso. Basta ver o Ira ou outras sociedades islamicas. Onde a sharia ocupa o lugar de nossa constituição e do nosso codigo civil.

Mesmo com os nossos defeitos como sociedade, as pessoas que assassinam homossexuais ainda não podem argumentar que de acordo com a Biblia elas estão realizando a vontade de Deus e serem libertadas.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Ney,

Tem muitos sites que pregam que a Bíblia prega o ódio aos diferentes, mas como disse muitas vezes aqui, repetidamente, erreis por não conhecer as Escrituras.

Leia pelo menos um dos evangélios, ou uma das cartas, e já terá noção do quão deturpadas são as informações a respeito da Bíblia.

E não precisamos ir muito longe, basta ver aqui mesmo.

Por que vocês querem dizer que a Bíblia prega o ódio se os cristãos, em geral, são pessoas tranquilas? Não se percebe uma gritante contradição entre o vosso discurso e a realidade?

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

Sobre o uso dos embriões do Haeckel. Primeiro, gostaria de te agradecer. Esse blog tem caráter educativo antes de tudo.E uma das coisas interessantes para quem está aprendendo é como evolui um debate em ciência. Quando um argumento ou dado refuta uma teoria, esse argumento é abandonado e se busca um melhor. As coisas progridem. Não é o caso quando as discussões envolvem criacionistas. Então te agradeço por trazer o exemplo dos embriões do Haeckel.

Esse exemplo, apesar de já ter sido DEMOLIDO várias vezes, continua sendo usado acriticamente. Isso mostra que os criacionistas não buscam conhecimento, mas sim manter suas próprias crenças, tentando imputá-las aos outros. A ideia é repetir, repetir, repetir, não importa que seja mentira.

Para quem quiser os detalhes sobre o trabalho do Haeckel de 1874(!!!) e seu uso pelos criacionistas (NINGUÉM usa isso para validar a evolução hoje em dia):

http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/02/exorcising_the_spectre_of_haec.php

http://pandasthumb.org/archives/2007/02/the-haeckelwell.html

j.

Jeferson Arenzon disse...

Claro. "devem morrer" no AT é literal, mas no NT deve ser "traduzido" por "morte espiritual". Muito conveniente. Nada como sermos objetivos. O ponto é: a bíblia (e seus seguidores literais) é homofóbica (não é verdade que os afeminados não vão para o céu?). E vocês, pessoas tranquilas, por que se meter na vida dos homossexuais? Por que tentar "curá-los"? Por que dizer que estão "possuídos pelo demônio"?

Mas já estou me cansando disso. Não jogamos pelas mesmas regras. Viva Schopenhauer.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jef,

Assim como está escrito em Romanos, quem sou eu para dizer quem será salvo ou não? Só Deus sabe. Leia a Bíblia e tire suas próprias conclusões.

Se meter? Não saímos "caçando" pecadores! Cada um que se julgo necessitado que venha a Igreja, ou que converse com o cristão mais próximo.

Quando um homossexual vem a Igreja é por livre e espontânea vontade!

E por falar em liberdade, já leu a nova lei?

http://www.camara.gov.br/sileg/integras/429491.pdf

Não é só a liberdade dos cristãos que estão a perigo...

Israel Goncalves de Oliveira disse...

"Julgue"* correção.

Leia o parágrafo 5º, na página 5.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Aos que são a favor desse projeto de lei:

Leia o artigo:
COSTA JR, Emanuel de Oliveira. PLC 122/2006: Os homossexuais e as garantias inconstitucionais por via ilegal, imoral e totalitária.. Clubjus, Brasília-DF: 06 dez. 2007. Disponível em:< http://www.clubjus.com.br/?artigos&ver=2.12122 >. Acesso em: 02 dez. 2009.


EMANUEL DE OLIVEIRA COSTA JR: Advogado militante, consultor jurídico, especialista em Direito Público, especializando em Docência do Ensino Superior, professor de Processo Civil e Penal.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Após um melhor entedimento a respeito dessa proposta, entenderão porque algumas pessoas chamam isso de totalitarismo gay.

E, mais uma vez, lêem antes de criticar!

Jorge Quillfeldt disse...

Como já falei há alguns posts atrás, as únicas pessoas no universo que estão preocupadas com essa lei "terrível" são os bispos de algumas igrejas que terão problemas em seguir com seu exorcismo ou com as "curas" para o que entendem ser uma doença.

Parece ser o caso do nosso incansável amigo aí, que realmente está muito, mas MUITO preocupado com a existência de outras opções sexuais.

Essa é apenas um das muitas CERTEZAS que ele tem acerca do mundo. Embora, para nós, ele pregue a dúvida...

Jeferson Arenzon disse...

Israel, me cansei do monólogo. Para os que chegam agora e têm muita paciência, leiam a lista toda de comentários e tentem classificar os argumentos em ordem de objetividade e verossimilhança.

O resumo do Jorge mata a questão.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

"Como já falei há alguns posts atrás, as únicas pessoas no universo que estão preocupadas com essa lei "terrível" são os bispos de algumas igrejas que terão problemas em seguir com seu exorcismo ou com as "curas" para o que entendem ser uma doença."

Vocês realmente não leram, não é?

Sabe aqueles casos em que professores "céticos" (em universidades pública, por exemplo) criticam religiosos, a Bíblia, as religiões diversas, outras filosofias etc?

Pois então, não poderão mais, pois se tiver um aluno "religioso" em sala de aula, esse poderá entrar com um processo contra o professor e a universidade. Ainda mais se ele tiver gravado a aula.

Sabiam? Está escrito nesse projeto que não é referente apenas a homossexuais, mas aos "religiosos"... está escrito na PLC 122/2006, bem claro.

Recomendo a leitura, principalmente aos membros desse site.

Racionalista disse...

Acho que os céticos já deram espaço em demasia ao religioso Israel. Como dizem os gaúchos, os céticos estão gastando pólvora em chimango pois "o pior cego é aquele que não quer ver" (Marcos; 10, 46). ;-)

Afinal temos que respeitar a opção pela cegueira religiosa! De fato tenho dúvidas se é uma opção ou é consequência de uma "lavagem cerebral" da qual nem todos os homens conseguem escapar. Concordo com o Dawkins que a doutrinação religiosa é uma forma terrível de assédio, talvez mais terrível do que o assédio físico tão em voga entre religiosos.

De fato acho que vocês perdem seu tempo em rebater a enxurrada de asneiras que alguns religiosos (felizmente nem todos!) propalam por aí.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jorge,

A grande maioria das igrejas evangélicas não destratam homossexuais. Não falo por todas porque sei que há preconceito por parte de alguns cristãos, e isso por causa de falta de informação e estudo da Bíblia.

Porque há policiais corruptos não devemos ligar para o 190 quando algo acontecer?

Meu amigo, usa um pouco a cabeça. Quem aqui está usando um discurso de dúvida, de intolerância?

Visite uma igreja evangélica e veja se é isso que acontece, procure conversar com os irmãos, com obreiros e pastores para saber se as igrejas são perseguidoras.


"só não poderão sair insultando ou abusando ostensivamente"

Em qual "realidade" tu vive, Jorge.

É assim que termina uma discussão com "céticos"?

Jorge Quillfeldt disse...

Mudaste de assunto pela terceira vez só nesse tópico...

Quanto à discussão, esta não "se encerra" pela simples razão que ela precisa, antes, COMEÇAR! Sim, com argumentos consistentes, formulações bem referenciadas e, de preferência, bem educadas, que aqui ninguém é moleque.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

"bem educadas"
Esperava...

"aqui ninguém é moleque"
Percebi...

Anônimo disse...

Tenho acompanhado o diálogo entre o Israel e os demais, assim como já acompanhei e participei de diálogos similares em outras ocasiões. Alguns pontos chamam a atenção:

1) Religiosos, crentes em geral, "respeitam" as crenças de outros religiosos. Um não questiona a fé do outro. Até porque, se isso acontecer, sabemos sem dúvidas o que virá depois: Guerras e mortes. No entanto, basta uma tentativa, seja ela qual for, de pessoas que se declaram ateístas conversarem sobre isso publicamente e, logo logo teremos alguém bombardeando com argumentos baseados na sua própria religião. O Israel, por exemplo, usa exaustivamente, tediosamente, argumentos provenientes da bíblia. Até mesmo a ponto de parecer pregação. Porque ele não argumenta tendo como base o alcorão? Ou, quem sabe, usando argumentos provenientes do Mahabharata? O livro-guia usado pelo crente, seja ele qual for, sempre é guia ético e moral, sempre foi ditado por deuses e sempre é tomado como revelação de uma verdade. Ou seja, todos eles, embora curiosamente diferentes entre si, são a expressão última da verdade.

2) Há quase sempre uma tentativa curiosa, por parte dos crentes de, ao mesmo tempo que atacam o método científico, procurar desesperadamente por alguma evidência científica, é claro, que comprove os pressupostos da sua respectiva crença. Quando convém o método científico é "falho" e incompleto. Quando convém a "prova científica" é usado como instrumento de fundamentação. Vide a citação daquele senhor, na Zero Hora, dizendo que cartas pscografadas podem ser aceitas como provas porque isso é cientificamente comprovado.
3) De uma forma geral, nestes diálogos, há uma tendência dos debatedores crentes em simplesmente não responder objetivamente as perguntas feitas pelos debatedores céticos. Como se, simplesmente, a pergunta não tivesse sido feita. Eles "passam por cima" daquele argumento e parecem passar por cima de si mesmos, da própria racionalidade em nome de manter a sua crença. Esse aspecto, nos crentes, é extremamente curioso. Se eles se vêem acuados por argumentos racionais simples, eles rapidamente escolhem entre duas direções: Ou eles correm para a bíblia (ou respectivo análogo), tentando desesperadamente achar algum tipo de poesia que possa servir para desviar o foco da questão ou "explicá-la". Ou então eles simplesmente ignoram a pergunta. Pelo menos os mais antigos diziam: "Isso é o mistério da fé."
4) Geralmente, já com todos cansados, após serem massacrados pelo rolo compressor da argumentação lógica, após sentirem o lado esquerdo do próprio cérebro quase engolindo o lado direito do próprio cérebro eles apelam para a pregação. Começam a usar desesperadamente frases feitas e citações bíblicas. E esquecem de citar, por exemplo...Isis. Esquecem de citar os deuses gregos.
----continua.....

Anônimo disse...

Imagino que, no final da conversa, eles se vistam de novo com a arrogância de se acharem os preferidos de algum deus específico qualquer, de serem os centros da criação, do sentimento de que são especiais porque "alguma coisa" dentro deles, mesmo contra os seus próprios princípios racionais, diz que, com certeza, eles tem "razão" em crer no que não apresenta evidências. Nesse processo curioso e estranho, provavelmente movido pelo "interesse pessoal na imortalidade" (eu serei salvo) e por uma doentia necessidade de praticar uma espécie de "tráfico de influências" em escala cósmica (estou do lado de deus, a máxima autoridade do universo, que me escuta, é meu amigo, está aqui para me ajudar e irá me atender), eles, os crentes, então irão se manter. E ainda vão pensar, lá nos seus íntimos, que mesmo que eles estejam errados eles não vão perder nada com isso. Mas se eles estiverem certos terão o paraíso. E acham que o próprio ser mágico oniciente no qual acreditam seria trouxa a tal ponto de não perceber isso. É muito curioso mesmo.

Experimentem perguntar para um crente se ele ainda iria continuar crendo se ficasse provado que:

1) Ao morrer ele morresse mesmo. Ou seja, vida eterna já era.
2) Deus, mesmo existindo, não escutasse suas preces ou seja, não faria a mínima diferença pedir isso ou aquilo para deus.
3) Com certeza não houvesse inferno ou castigo após a morte.
4) Com certeza ele não tivessem alma nenhuma e não fosse receber nenhuma recompensa nem aqui nem depois por acreditar em deus.

Anônimo disse...

Não sei pessoal, mas isso parece levar ao fato de que ser crente, religioso, está vinculado principalmente a:

1) Interesse pessoal: Interesse na imortalidade, interesse em obter vantagens durante a vida como por exemplo proteção (colocar um crucifixo ou outro símbolo religioso qualquer pendurado no espelho do carro), "Se eu estou do lado de deus, ele me protegerá." Nunca se perguntam de quem ou de quê o respectivo deus os protegerá. Até porque a resposta parece bastante óbvia. Se deus é onipotente, deus somente protege alguém dos mandos e desmandos desse próprio deus. Em suma, pendurar um crucifixo no carro significa dizer a deus onipotente: "Estou do seu lado. Não me sacaneie"
2) Prepotência: "Somos as criaturas preferidas de deus. Para nós ele fez, nada mais nada menos, que o universo. As outras criaturas e tudo que existe está aqui para nos servir."
3) Arrogância: "Temos a explicação para tudo. É simples: Basta ler a bíblia. A bíblia é infalível e é o melhor código de ética que existe e que sempre existirá." Ou ainda: "Temos a explicação para tudo. É simples: Basta ler o alcorão. O alcorão é infalível e é o melhor código de ética que existe e que sempre existirá." e assim por diante.
4) Desconsiderar alternativas de mesmo tipo de fundamentação: "Todos os outros religiosos de outras crenças estão errados e enganados. Eu acredito no deus correto."
5) Medo: Fazer o bem porque deus assim determinou. Em outras palavras: "Se deus não existir os outros que se lasquem porque eu nem ninguém terá motivo para fazer o bem".
6) Achar um sentido para a vida. "Se a minha vida não tem sentido, então acreditar em algum deus e claro, conseqüentemente, na imortalidade da minha alma se eu for bonzinho, fará a minha vida ter mais sentido. "
7) Conseguir compartimentalizar, dentro da própria mente, fatos conflitantes. De um lado, os fatos da lógica e a da racionalidade. Do outro uma espécie de voz, que fala, contra todos os argumentos racionais, que deus tem que existir ainda que isso seja pouco ou nada provável.
8) Hipocrisia: "Esses ateus têm argumentos lógicos, racionais e que fazem sentido. Mas isso não é possível. Eles simplesmente têm que estar errados pelo menos no que se refere ao meu deus específico. Se quiserem usar os argumentos deles para mostrar a pouca ou nenhuma possibilidade de existência de outros deuses, ótimo. Mas se fizerem isso com o meu deus farei de tudo para proteger minha crença. Usarei qualquer argumento, nem que tenha até que ser um pouquinho....desonesto. Afinal de contas eu estou do lado do único deus verdadeiro: O meu."

Wagner Melo

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Wagner,

1) Nesse item demonstra que não acompanhou a discussão. Mais uma vez, leia antes de criticar.

2) Novamente, não leu meus argumentos, não ataco o método, mas sim a falsa ciência praticada.

3) "debatedores céticos", aham...
Se tu realmente acompanhou a discussão verá que o primeiro a citar versículos aqui não foi eu... e eu apenas tentei explicar o que foi questionado sobre a Bíblia.

...

Báh, cara, tu falou tanta bobagem que o meu cérebro não aquentou ahahaha

Desculpe, meu amigo, mas essa de chegar no fim da discussão lançando inúmeras conclusões de forma falaciosa, declarando como foi a discussão demonstrando ignorância a respeito dela é um comportamento clássico em fóruns onde não se tem uma discussão realmente séria.

Bom, não era para eu me surpreender.

"Experimentem perguntar para um crente se ele ainda iria continuar crendo se ficasse provado que:"

Ingenuidade da tua parte, meu caro.

Recomendo uma boa análise de si mesmo.

Jeferson Arenzon disse...

11. Thou shalt not feed the troll!

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Meus caros,

Nessa discussão pude entender o quanto as pessoas conseguem ser fechadas ao livre debate. Por isso nunca convidam pessoas que pensam diferente para a semana cética, não é? Como vocês dizem mesmo: "Sempre ganhamos".

Que absurdo gente! Parem e pensem bem sobre a forma como se deu essa discussão, tive meus argumentos deturpados, confundidos, e isso "na cara dura".

Por que será que vocês só conseguem discutir entre vocês mesmos?

Reclamam dos "religiosos" cabeça dura, mas vocês mesmos demonstram um comportamento preconceituoso e totalmente alienado.

Reclamam que os "religiosos" fazem argumentos falaciosos mas vocês fazem exatamente a mesma coisa e ainda com um ar de intelectual como se fossem os donos da verdade.

Qual a intenção? É discutir livremente ou discutir de forma agressiva sendo radical, por vezes fanático?

Quando um lado "ganha", não há vencedores.

E, obviamente, virão na seqüência, deboches, frases de impacto, termos em latim, frase clichês em outra língua e uma série de bobagens semelhantes.

O negócio aqui é aparecer? É demonstrar um alto nível de argumentação mesmo que para isso sejam necessárias falácias, atacar outras coisas, desviar do assunto, entre outras práticas comuns em fóruns desse tipo, desse nível?

Parabéns.

Vocês ganharam e eu desisto =]

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

Realmente vemos a realidade com diferentes olhos. Tu nos acusas de deturpar teus argumentos, de desviar o assunto, de debochar. Mas relendo tuas "contribuições" a esta discussão, tive muita dificuldade em encontrar um ÚNICO argumento sobre evolução. Encontrei sim o tema recorrente "leiam isso e entenderão". Encontrei também afirmações superficiais e levianas (sobre leis naturais, macroevolução, etc) as quais, quando questionadas, nunca foram respondidas. Ah sim, respondeste uma pela metade, sobre o trabalho do Haeckel, do século XIX, que faz parte da lista mentirosa dos criacionistas sobre a ciência (assim como outras, como a segunda lei da Termodinâmica, que tiveste o bom senso de nos poupar).

O engraçado, olhando em retrospecto a discussão, é que a análise que fizeste se aplica não a nós, mas a ti mesmo.

Mas é verdade, neste fórum não vais encontrar o padrão ao qual estás acostumado. Aqui os argumentos seguem a lógica, falácias são evitadas o máximo possível e, por fim, o confronto com a realidade, via evidências, é o teste final. Esse é o método da ciência. Não há "verdades" dogmáticas, o que explica nossos livros textos terem sido escritos nas últimas décadas, e não há séculos. E aceitamos sem problemas o fato de que podem conter erros. Quando forem achados, serão corrigidos. Não tentamos acomodar a realidade aos nossos dogmas, não temos a arrogância de saber a verdade, como os religiosos. A ciência não tem resposta para tudo, é um trabalho em andamento. E o fato de haver problemas a serem resolvidos, perguntas sem resposta, teorias a serem melhoradas, mostra o quanto os cientistas têm a mente aberta.


Resumindo. Se queres discutir, tens que formular argumentos. Nos mandar links, mandar ler ou rezar não serve. Pelo menos não aqui.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Lindo discurso Jef.

Abre mais um tópico e eu apresento as minhas idéias a respeito das teorias naturalistas.

Mas dessa vez, não discutiremos os assunto "proiibiiidooos".

Pois tal discurso, assim como vosso ceticismo, é dependente do assunto, pelo que percebo.

Vamos ao vosso assunto preferido, então.

Anônimo disse...

Caro Israel:
Peço desculpas, realmente meu comentário acabou ficando muito genérico e eu acabei me passando e exagerando no que se refere aos teus comentários. Você tem toda a razão. Eu fugi do ponto central da tua argumentação específica e te citei de forma imprópria. Eu realmente cometi esses erros. Peço que me desculpes por isso e que permita que eu volte atrás e retire todos os comentários nos quais tu ou tuas argumentações estão incluídas de forma injusta. Os demais comentários que fiz, e que são genéricos em relação a religiosos e crentes, assim como os referentes à sistemática de discussão quando um dos lados é dogmático, eu manterei.
Peço também desculpas aos demais participantes. Ainda sou novo em discussões via blog e ainda estou meio atrapalhado em relação a isso. (Ainda estou entrando como "Anõnimo...")
Abraços a todos.
Wagner Melo

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Estou apresentando algumas questões lá na comunidade da física:

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=57335&tid=5323541564583704724&na=2&nst=274

Jef,

Posso usar um outro tópico para discutimos sobre as questões que levantei, para apresentar as idéias que tu tanto me indagou? Qual, vai abrir um?

Anônimo disse...

http://www.diariodasaude.com.br/news.php?article=deus-acredita-naquilo-que-eu-acredito&id=4790&nl=nlds

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Jef, conforme pedido por ti sobre os livros com erros:

Recomendo a leitura desse artigo:
http://www.outraleitura.com.br/web/artigo.php?artigo=94:Querem_mais_Darwin_nas_escolas
E desse:
http://pos-darwinista.blogspot.com/2008/12/no-somente-em-biologia-que-o.html

Jeferson Arenzon disse...

Israel,

Tu havias dito "Sabiam que os livros de biologia ainda ensinam como PROVA da evolução uma montagem que já foi declarada pelo próprio autor como falsa???"

Livros de biologia sérios, escritos por bons biólogos, NÃO usam esses exemplos como evidências de evolução. Até porque os únicos que ainda usam os tais embriões como argumento são os criacionistas. Eu já coloquei, num comentário anterior, a posição oficial sobre eles (é só procurar aí em cima).

Mas não é novidade que os livros didáticos usados no Brasil são ruins...

Anônimo disse...

Wagner disse...

Os artigos recomendados são ótimos. No link http://www.outraleitura.com.br/web/artigo.php?artigo=94:Querem_mais_Darwin_nas_escolas, há o seguinte comentário :

"Por que não se ensina em sala de aula que o darwinismo possui insuficiências epistêmicas e que existem modelos alternativos como a teoria do design inteligente (pelo menos para que alunos saibam que há cientistas que pensam diferente)?"

Essa idéia é ótima. Depois, na aula de matemática, bastaria ensinar as crianças a comparar o número de insuficiências epistêmicas do darwinismo com o número de insuficiências epistêmicas do design inteligente. Até mesmo os alunos menos aplicados vão ser capazes de concluir, sem muito esforço, que criacionistas necessitam de auxílio psiquiátrico imediato.

Já os comentários do senhor Enézio E. de Almeida Filho no link http://pos-darwinista.blogspot.com:80/2008/12/no-somente-em-biologia-que-o.html são fantásticos, imperdíveis. A parte que eu mais gostei foi a seguinte:

"Eu fui ateu marxista-leninista. Hoje, não tenho mais fé cega no ateísmo. Não creio mais na interpretação literal dos dogmas de Darwin aceitos ‘a priori’ e defendidos ideologicamente com unhas e dentes pela Nomenklatura científica."

Como é que é? O Sr. Enézio "...hoje não tem mais fé no ateísmo" ? Essa é, sem dúvida, a melhor piada que eu já li. É impossível levar a sério um sujeito que alega que "tinha fé no ateísmo". Completamente, definitivamente, brilhantemente...hilário.

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Atualização pertinente:

Citando Ney:

"Eu citei o livro do Finkelstein, por que é um livro bem escrito e contém argumentos bem embasados e que me ajudaram a compreender melhor muitas coisas. Eu te sugiro ler este livro e aprender com ele. mesmo que seja para rebate-lo."

Reportagem no Criacionismo.com.br:

Muro do tempo de Salomão é encontrado em Jerusalém

A arqueóloga israelense Eilat Mazar afirmou ontem que algumas estruturas encontradas por ela e pela sua equipe, em Jerusalém, datam da época do rei Salomão (1000 a.C.) O achado é significativo, já que há uma nova geração de arqueólogos (entre eles o ateu Israel Finkelstein) que considera os relatos dos reinos de Davi e Salomão, puramente mitológicos. Para eles, Jerusalém nem sequer era uma cidade significativa naquela época. Os estudos posteriores poderão reverter radicalmente essa visão. O pastor Luiz Gustavo Assis, responsável pela seção "Escavando a Verdade", do site Outra Leitura [http://www.outraleitura.com.br/web/index.php], está preparando um artigo a respeito dessa descoberta.

Saiba mais aqui [http://www.foxnews.com/scitech/2010/02/22/israeli-archaeology-digs-proof-bible/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%253A+foxnews%252Fscitech+%2528Text+-+SciTech%2529] e aqui [http://www.archaeologydaily.com/news/201002223373/Ancient-wall-found-in-Jerusalem-probably-from-Solomon-era.html].

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Eu não me seguro, mas informação nova deve ser repassada!

Sábado, Abril 03, 2010
Escolas usam livros de Biologia avaliados e aprovados pelo MEC contendo duas fraudes e distorções científicas na abordagem da teoria da evolução

http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/04/escolas-usam-livros-de-biologia.html

"A questão polêmica e controversa hoje, não é se as especulações transformistas de Darwin contrariam ou são compatíveis com relatos de criação de subjetividades religiosas, mas se elas são corroboradas em um contexto de justificação teórica. Não são. Desde 1859. A questão hoje é científica: Darwin explica a origem e evolução das espécies? E se não explicar satisfatoriamente? Uma mudança paradigmática em Biologia?"

Ieu disse...

“Enquanto existirem pessoas sinceramente críticas, o Darwinismo não será geral... graças a Deus!”
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Zeus seja louvado!
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“as teorias respeito da origem da vida e como ela teria evoluído, e não apenas a vida, mas outras teorias a respeito da formação das galáxias, estrelas e planetas, não estão de acordo com as leis naturais”
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Pois é! Vamos mandar prender esses meliantes ilegais!
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A todos os companheiros de conspiração: assumamos nosso complô internacional-secular-homossexual-satânico-materialista-naturalista-ateísta-comunista-anarquista-cientificista-ista-ista-ista, afinal, fomos descobertos pela implacável lógica dos literalistas bíblicos. Não tem mais como esconder nosso objetivo uno e inexorável: contrariar iluminados cristãos literalistas...
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“A impressão que tenho é que aos teus olhos sou um fanático religioso”.
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Nãooooooo! Que é isto!?!?!?! Nem dá para achar isso... Pobre vítima! Nasce mais um “mártir” cristão...