segunda-feira, 31 de dezembro de 2012

Porto alegre, capital da ingenuidade: empresa instala "gerador"... moto contínuo!

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Está nos jornais de Porto Alegre hoje! Quando li a frase "A energia contida na gravidade do planeta" achei gozada a forma de se referir a usinas hidrelétricas, mas a seguir o texto informa que não é nada disso. Esse gerador será instalado dentro da cidade mesmo! E trata-se, nada mais, nada menos, de um moto contínuo! Vamos ter energia infinita a partir de agora! Porto Alegre terá o primeiro moto contínuo (também conhecido como motor ou moto perpétuo) de uso comercial instalado no planeta! (hmmmm, e talvez nem seja o primeiro...).


Vejam a promessa da empresa (mantive a grafia, mas os grifos são meus!):
"Vamos construir em Porto Alegre - na Av. Pátria, 195 - um gerador de energia acionado por um sistema mecânico que se alimenta exclusivamente da força da gravidade. Será a primeira máquina com esse tipo de tecnologia no mundo. Temos uma pequena máquina para experiência e teste em nossa sede, à Rua Pedro Ivo, 933. O sistema mecanico foi criado com uma concepção especial para captar e aproveitar a energia contida na gravidade do planeta, em qualquer momento e lugar, sem nenhuma poluição ou calor.

Esta tecnologia foi inteiramente desenvolvida por nossa empresa e consiste, então, em um moto contínuo, com sobra de energia para ser aproveitada, em um movimento mecânico, contínuo e eterno. Esta máquina tem semelhança a um motor a combustão, em que um conjunto de pesos representa o combustível e os pistões, que acionam bielas conectadas a um virabrequim. Outra máquina igual será  construída nos Estados Unidos, na planta da Incobrasa Industries Ltd., uma  empresa do grupo, situada em Gilman, Illinois.Ambas as máquinas são modelos  de demonstração, com capacidade para gerar 30kW, e estarão prontas na metade do próximo ano. Essa técnica permite a construção de grandes geradores.

RAR Energia Ltda."

Realmente o mundo acabou... ou no dia 21/12/2012 o que mudou foram as leis da física!

Antes de mais nada vamos esclarecer o fundamental: por mais frustrante que seja, e por mais dogmático que soe, não é possível fazer uma máquina que viole a primeira (conservação da energia) ou a segunda (princípio da entropia) Lei da Termodinâmica! (que dizer de ambas?). O moto contínuo que viola a primeira lei é dito de tipo 1, o que viola a segunda lei, de tipo 2 (também teríamos o de tipo 3, que alega eliminar toda dissipação por atrito, o que, apesar de até poder ser aproximado, é, considerado tempo suficiente, também impraticável - sem falar na fadiga dos materiais). Para ignorar a primeira lei, essa máquina teria de gerar mais energia do que consome, e para violar a segunda, teria de ter um rendimento de 100%, e nenhuma das duas coisas é possível em nosso universo. Em um moto contínuo de tipo 2, todo calor que seria dissipado é transformado, sem perdas, em trabalho mecãnico, algo que só é possível nas historietas de Harry Potter.

Muitos já especularam sobre essa possibilidade, especialmente desde o advento da revolução industrial (imaginem se não seria estupendo mesmo!), mas sempre se encontra um "furo": ou não funciona mesmo, ou é fraude. Ingenuidade ou desonestidade. 

Dizendo de uma forma mais contundente ainda, é IMPOSSÍVEL, segundo tudo que conhecemos, construir um  dispositivo com as características acima. Usando a excelente classificação de Mishio Kaku para os três tipos de impossibilidade física, teríamos:
Impossibilidades Classe I - "Tecnologias que são impossíveis agora, mas que não violam nenhuma lei da física". Exemplos, para Kaku são invisibilidade (por exemplo de aviões militares) e teletransporte em escala molecular (que não viola o princípio da conservação).

Impossibilidades Classe II - "Tecnologias que estão no próprio limite do atual conhecimento acerca do mundo físico", que levaria um tempo imprevisível para ser viabilizada. Kaku exemplifica com viagens no tempo

Impossibilidades Classe III - "Tecnologias que violam as leis conhecidas da física”, cujos mehores exemplos para Kaku são o moto perpétuo e a precognição.
Assim, a máquina sendo instalada em Porto Alegre é um fascinante exemplo de moto contínuo  do tipo 1 (talvez 3) que representa, portanto, uma Impossibilidade de classe III. Ah, o jargão técnico...

Enfim, acredita quem quiser!


A iniciativa é de uma empresa chamada RAR Energia Ltda. (cujo çáitchi inexiste) presidida pelo empresário da soja Renato Bastos Ribeiro (Incobrasa), mais conhecido por resgatar em 1986 a empresa Caldas Júnior - que publica o jornal Correio do Povo - até vendê-la à Igreja Record Universal do Reino de Edir Macedo em 2007. Atenção que esta empresa não é a RAR do Randon, que fabrica queijos e vinhos, produtos perfeitamente consistentes com os princípios de conservação da matéria e da energia.

Incrível como o apelo por energía fácil e inesgotável suplanta o espírito crítico. A pergunta mais óbvia a fazer seria: Se fosse posssível fazer esse tipo de dispositivo, porque até hoje ninguém o fez? Se foi porque somente agora certos materiais apareceram, como é que quem os desenvolveu não se adiantou e fez o seu? Sim, todos sabem que as patentes requeridas para moto contínuos abundam  em toda parte (casos clássicos, Brasil, etc) mas isso só depõe contra a qualificação dos técnicos que as avaliam. Deveriam pendurar um poster em todos os seus escritórios contendo a primeira e a segunda Leis da Termodinâmica! (bem, nos EUA pelo menos proibiram conceder patentes a esses dispositivos...).

Não sabemos se esse anúncio visa apenas impulsionar os negócios da empresa na bolsa, mas os interessados deveriam prestar bastante atenção. A novidade aqui é que podemos visitar as instalações (leia o texto no anúncio acima), logo, já temos um museu das idéias impossíveis em Porto Alegre, e em grande estilo! Pessoalmente sou adepto da fabricação de maquetes daqueles modelos mais clássicos de moto contínuo, que poderiam ficar expostos no mesmo prédio junto à nova máquina. Acrescidos de placas explanatórias escritas pelo Professor Fernando Lang, claro.

Mais uma vez, o que mais me surpreende é a sedução dessa idéia, especialmente na área técnica (entre os engenheiros, mas há também entre alguns cientistas), o que talvez indique uma séria carência em nosso ensino básico. Outros exemplos chocantes dessa teimosia:
Divirtam-se, enfim, aprendendo a fazer sua própria patente de moto perpétuo e outras pérolas:
Pois cabe uma última observação para esclarecer que, ainda que seja possível surgirem modelos que efetivamente violem princípios tão férreos da ciência, eles nunca deixarão de ter de depor diante do tribunal da experimentação e mostrar a que vieram. Como dizia o velho Carl, que nos deixou muito antes do mundo acabar na semana passada, "proposições extraordinárias exigem demonstrações extraordinárias", e um achado desses viraria do avesso o edifício da física. Nada que não tenha acontecido antes, mas seria sensacional se ocorresse!

Por isso é fascinante ter um corajoso exemplar de moto contínuo aqui mesmo em Porto Alegre. Vamos combinar uma visita?

Um grande 2013 a tod@s!


(JAQ, v.4 31/12/2012)

64 comentários:

João Carlos Cavalcanti da Silveira disse...

Obrigado, Jorge!

guilherme.atencio disse...

Eu ACABEI de ler isso e fiquei pensando na cara-de-pau de quem pagou (e não deve ter sido pouco) poreste anúncio enorme. Me deu muita vontade de ir visitar o local.

Jorge Quillfeldt disse...

Oi, Guilherme,

Acho que não percebeste, mas a coisa é muito mais séria: eles não estão sendo, ao que me parece, sacanas ou picaretas, não. Eles REALMENTE acreditam que sabem como fazer a tal máquina. Acreditam no conto!

De minha parte fico feliz que nesta aventura não parece ter dinheiro público, pelo menos até onde sabemos (neste caso, o pau ia comer!)

Mike Manahan disse...

A 1a desconfiança é em promessas revolucionárias....entregamos muito, entregamos o que ninguém entrega em troca de pouco.

A 2a já começa no texto mal redigido, a palavra 'máquina' repetida várias vezes logo no início já mostra um vocabulário de poucos recursos - falha grave num ANÚNCIO de uma empresa que pretende ser de excelência.

Enfim, os detalhes do texto, a construção do absurdo.

Rápidas pesquisas no google mostram que isso não existe em lugar algum nem em projeto (quem sabe a partir de agora...)

Ontem tive de engolir 'anúncio' da dissolução das Forças Armadas Espanholas para cortar gastos.... e por aí vai....

Sandro Prass disse...

Se realmente essa empresa existir e no final frustrado das contas apresentarem algum elemento novo para a ciência, considero que já bastou o papelão deles em fazer tal anúncio. Mas o revoltante é ver uma população imensa sonhando com isso, falando, comentando tal absurdo. Pior que anúncio político.

Chico disse...

Porto Alegre com o primeiro moto perpétuo operante no mundo teria que ser notícia do 'O Bairrista'. E ainda assim acho que haveria gente levando a sério.

Impressiona-me a quantidade de gente que acredita no devaneio sem hesitar. A lógica geral parece ser a seguinte: na história do conhecimento humano houve algumas coisas que se consideravam absurdas e depois passaram a ser aceitas como verdadeiras, logo tudo o que parece absurdo hoje um dia será redescoberto como verdadeiro, inclusive o moto perpétuo.

Karen Arguedas disse...

Acho que o dono da empresa é um cara que uns 10 anos atrás andava zumbizando nos corredores do IF pedindo pra alguém ajudá-lo no seu projeto de moto contínuo. Ele bateu na porta de todos os professores, e andou assombrando até os alunos na época... dizia que tinha dinheiro do governo estadual envolvido... e eu até não duvido! Alguém lembra desse cara? (Apesar de que imagino que não foi o único, o primeiro nem o último, a fazer tal coisa.)

Léo Corradini disse...

Meu pai ostentava na sala de casa uma máquina que se valia também da "energia contida na gravidade do planeta".

Nós a conheciamos pelo nome de "relógio cuco" mas infelizmente ela parava de funcionar de tempos em tempos a menos que puxassemos um peso, atravez de uma corrente, até uma certa altura.

Acredito, que essa maquina tinha um pequeno defeito de fabricação que a impedia de funcionar como um moto contínuo.

Mas, de qualquer forma, era uma máquina muito interessante e bonita.

Jeferson Arenzon disse...

sim, é verdade Karen, o IF foi e continua sendo visitado por pessoas interessadas em desenvolver máquinas deste tipo. Mas não sei se são as mesmas pessoas neste caso específico...

Felipe Rijo disse...

Vale lembrar que este anúncio já havia sido veiculado em 31/12/2011 na página 11 da Zero Hora. Na época já pensei que era alguma falcatrua.

pafuncio disse...

quem gasta um anúncio de página inteira para propalar superstições?
só pode ser uma igreja,..., os "Testemunhas do Moto-Perpétuo Quadrangular Católico"

SAUDAÇÕES

zilton disse...

Não seria o caso de alguem do grupo ir no endereço indicado para saber qual é o intuito do anuncio?
Zilton

Viagens e Turismo disse...

Depois daquele "inventor" que se autointitula "engenheiro", e que pega dinheiro público para brincar de AERORAMA, não faltava mais nada... Quem sabe os dois fazem uma associação? "Aeromóvel movido a moto contínuo" - financiado pelo BNDES e CEF, é claro - a fundo perdido.

Jeferson Arenzon disse...

em relação ao aeromóvel, eu recomendo o episódio do "Fronteiras da Ciência" (http://frontdaciencia.ufrgs.br , episódio 35 da temporada 2011)...

Viagens e Turismo disse...

Credibilidade do programa = zero. Na primeira frase do debatedor Perondi, chama o empresário Coester de engenheiro, formação que o mesmo nunca teve. É uma discussão insana, de teorias que contradizem toda a evolução da engenharia mecânica. A prova concreta da insanidade, é que passados 40 anos, ninguém no mundo todo, a não ser um país de 4º categoria como a Indonésia, do ditador Suharto investiu nesta idéia. O resto é academicismo sem fundamento prático.

Chico disse...

O aeromóvel me parece perfeitamente plausível e não creio que viole 'leis da engenharia mecânica'. Eu era cético quanto uma eventual boa eficiência energética obtida pelo uso de 'ventiladores' para propelir um 'trem à vela', mas meu ceticismo foi bastante reduzido quando fui lembrado de que a massa retirada do trem com a remoção do motor normalmente embarcado reduziria muito a energia necessária para mover o veículo. Ademais, existem outras vantagens sobre o trem convencional, como o fato de que 'qualquer empresa' pode fabricar um vagão, dada sua simplicidade. Por fim, o número reduzido de implantações do sistema não é necessariamente evidência de ineficácia intrínseca da proposta. Devemos confiar mais nas medidas objetivas de eficiência, as quais, creio, são fornecidas pelo fabricante. Se as estariam fraudando, é outra história.

Viagens e Turismo disse...

Com a vênia de todos explico:
Contradizer a evolução da engenharia mecânica ( e dos sistemas de transporte especificamente), não é a mesma coisa que violar as leis da engenharia... Todos os sistemas de transporte evoluíram de máquinas estacionárias para máquinas autopropulsoras - o AERORAMA quer inverter esta lógica, ressuscitando um método de transporte que já existia há dois séculos atrás na Inglaterra.
As eventuais pífias vantagens da redução do peso morto, tem se reduzido substancialmente, à medida em que sistemas de proteção e conforto tem sido acrescentados à idéia. ( Freio ABS, ar condicionado, proteções nas aberturas, etc ).
Se fosse embasado com fundamento técnico , não estariam hoje com mais de um ano de atraso na entrega da obrinha de 900 metros no aeroporto, e reclamando das dificuldades do trajeto. Imaginem se naquela área livre estão achando difícil a implantação, como seria no centro de uma cidade urbanizada?
A fabricação do vagão não é tão simples como parece aos inexperientes engenheiros da AERORAMA, tanto é, que a empresa construtora do vagão teve que ser trocada.
E ninguém me convence, que,por exemplo, uma China com os inúmeros problemas de transporte que enfrenta, não estaria usando a idéia se ela fosse plausível.
Qualquer trecho maior do que os 900m como no aeroporto, é inviável economicamente, pelo custo de implantação e manutenção das estações fixas.
Se tirar o marketing, a mentira, como a da formação do empresário que tem a frustração de não ser um engenheiro, sobra muito pouco do AERORAMA - algo como aquele esqueleto do gasômetro. O tempo será o juiz, e os crédulos são os mesmos do moto contínuo.

Chico disse...

Os desafios da implantação do aeromóvel me parecem similares ao da implantação de viadutos e, portanto, contornáveis por meios conhecidos, embora eu suspeite que viadutos sejam até mais caros e mais difíceis para uma mesma distância, por causa da largura e do peso - a menos que as "estações ventiladoras" sejam problemáticas (não sei por que seriam). Minha ressalva continua sendo apenas quanto à eficiência energética, que poderia ser reduzida substancialmente pelas perdas de pressão implicadas pela dificuldade de reter fluidos onde há partes móveis. Considero o atraso nas obras e a implantação ainda rara do sistema evidências indiretas e frágeis de uma eventual inviabilidade intrínseca do conceito. Ainda assim, o aeromóvel me parece muito plausível e estou ansioso para dar uma voltinha. Se isso, por uma lógica indecifrável para mim, me faz um crente no moto contínuo, que venha também o moto contínuo, no qual eu também quererei dar uma voltinha, talvez como parte dos pesos que captam energia da gravidade. Concordo, entretanto, que o tempo é o melhor juiz. Talvez a implantação mais ampla do aeromóvel dependa apenas do veredicto do tempo e do aprimoramento tecnológico que este traz.

Jorge Quillfeldt disse...

Quem disse que apenas cientistas disputam acirradamente seus pontos de vista? É divertido assistir engenheiros e outros (desculpem se classifiquei erradamente alguém) digladiando-se aqui: bem vindos! Mas tenho de concordar com o Chico que a palavra final é empírica, por mais apurada que seja a elaboração conceitual aprobatória ou reprobatória - sem chance para apelos à autoridade.

Dito isto, reitero aqui o trecho mais obscuro de minha postagem: não é impossível - por mais que eu "ache" que seja (e acho!) - que apareça algum modelo teórico ou circunstância experimental em que a conservação não seja mantida (como até ocorre dentro de certos limites na mecânica quântica, embora neste caso isso não seja considerado uma "violação"). Se isso acontecer e for verificávelm, estaremos em aus lençóis, e teremos de revisar todo o edifício das físicas moderna e clássica, tarefa nada pequena! Porém lembrem-se sempre que, em 400 anos de fisica, nunca se observou a não-conservação de energia em nível macroscópico.

Assim, Porto Alegre pode estar Prestes a entrar na história da física!

(a única palavra verdadeira na frase anterior é "Prestes", cujo Luis Carlos faria aniversário hoje, 03/01/2013, e definitivamente entrou na história!)

Jorge Quillfeldt disse...

A propósito, mais um moto perpétuo para as vossas coleções: a pilha de Karpen...

Viagens e Turismo disse...

Acredito mais em que Porto Alegre seja a capital da ingenuidade, conforme premissa do título.
Mas não podemos esquecer que o que era lei para Ptolomeu, caiu por terra com Copérnico, derrubando todos os físicos da época.
E o mundo dá voltas e voltas...e o conto do bilhete premiado sempre volta, está no inconsciente coletivo de todos nós.

Marcos Rogério Mota disse...

Dr. Quillfeldt, que vergonha... Está a serviço das grandes companhias produtoras de energia tal qual Drauzio Varella para a industria farmacêutica... Tsc tsc tsc...

Ok, ok, pessoal, nao consegui ser politicamente correto e deixar de tirar uma com a paranoia conspiracionista :-D

Chico disse...

Sobre a pilha de Karpen eu achei esse link: http://skeptics.stackexchange.com/questions/4638/does-the-karpen-pile-work-producing-continuous-energy-without-refueling

O primeiro comentário parece esclarecedor.

O que eu acho mais curioso nos textos não acadêmicos sobre 'milagres' científicos e tecnológicos é a pronta aceitação pelos autores da suposta existência de controvérsias em temas onde testes simples poderiam solucionar o mistério. No caso da pilha, que poderia estar captando energia do meio exterior em vez de criá-la, bastaria pô-la numa 'garrafa térmica' e verificar se continuaria funcionando.

Androide disse...

Você visitou a empresa? Não viu a demonstração? Acho que seria interessante, inclusive para nós, ávidos por sabermos dos detalhes.

Você se informaria melhor como a coisa funciona nos detalhes, e ao invés de fazer um texto convencional criticando erros de divulgação científica, poderia ficar com a impressão de que o projeto é realmente viável em termos técnicos e ser inovador mesmo. Eles deverão dar explicações técnicas completas sem medo, até porque deverá estar patenteado no mundo inteiro.

Primeiramente, concordo que o uso da expressão "moto contínuo" é apelativo, irreal, popularesco e equivocado. Mas na real o que imagino que seja o projeto?

No pé que já está a coisa, penso que é para valer, a empresa existe, foi feito um grande aporte de dinheiro, as pessoas são empreendedoras, que não têm histórico de colocar dinheiro no lixo, não são pessoas doidas. São conhecidos há horas do mundo dos negócios no Brasil, mas que de repente dariam um golpe juntando milhões de investidores babacas para depois fugirem para Cuba com a desculpa que não funcionou? A chance disso acontecer seria muito pequena, concorda? Eles deverão ter certeza que funciona, mas é claro que não contra lei física nenhuma.

O que penso? Poderá haver uma fonte secundária de energia para compensar as perdas com atrito, vibrações, ruídos, etc, por exemplo, de fonte solar, que transforma energia de uma fonte que também não tem fim (só daqui bilhões de anos), que corresponderia analogicamente o mesmo que darmos uma "corda" de energia num relógio cuco, para compensar as perdas.

Então, se a maior parte da geração de energia for a gravidade, existirá uma certeza, a gravidade está aí para todos, de graça, não existe nem o imposto de uso (ao menos até agora..rsrs). Então se eu compro um equipamento que funciona sozinho, que me dá autonomia, gerando energia de uma fonte que é free (gravidade), que não tem limite, que "funciona" 24 horas, que não sofre modificações no tempo, e um painel solar ou uma outra fonte que gera a energia que compensa as perdas, têm-se um sistema que funciona com energias sem fim, limpas, até o tempo de precisar de manutenção. Realmente, nesses termos, ainda seria um grande projeto inovador, diferente dos meios de geração de energia que conhecemos hoje, mas que precisaria de um aporte de capital (dinheiro = "energia econômica"..rsrs.) dos clientes para esses terem a posse de algo que vai se pagar com o uso.

Ou seja, imagino o óbvio, que é um equipamento que não viola nem a Primeira nem a Segunda Lei, mas que seria realmente inovador e interessante nos tempos de hoje, pois poderia ajudar a mudar a matriz energética mundial nesses tempos de discussão sobre o aquecimento global, indo ao encontro da necessidade maior de uso de fontes de energia renováveis. Ou seja, se você tivesse visitado a empresa poderia ter sabido de detalhes que dariam um outro enfoque na discussão, e inclusive ajudado a eles a usar marketing correto na divulgação científica do produto. Se eu fosse você, faria o que um cético realmente faz, iria conhecer o projeto e depois postaria com mais detalhes o que viu, então aí comentaria em cima da realidade do projeto, não de uma propaganda mal feita.

Jorge Quillfeldt disse...

A propósito, o Correio do Povo de hoje fez matéria na página 6 (ver aqui) inclusive com uma boa chamada de capa...

Aparentemente o Correio do Povo resolveu dançar conforme a música do antigo patrão. Eu havia sido procurado para opinar sobre o assunto e dei uma entrevista pelo telefone: porém não restou quase nada do que eu disse, a não ser, talvez, o trecho que diz "(...) nenhuma experiência resultou em uma máquina que comprovasse, na prática, a teoria elaborada em projeto e contestada por muitos cientistas".

Este é o espírito crítico da grande imprensa. Imaginem eles opinando sobre qualquer assunto...

Chico disse...

Andróide, um gerador de energia ultraeficiente (um moto contínuo?) não depende apenas de um gerador auxiliar para repor pequenas perdas dissipativas de energia porque a perda principal é justamente a energia útil fornecida para consumo (o gerador perde esta para o meio externo). Se o gerador auxiliar for necessário para repor perdas, na verdade ele estaria fazendo o papel de gerador principal.

Jorge, não entendi a relevância do tempo de operação do gerador. Talvez tenhas te enganado e lido 30kW (Watt) como 30kJ (Joule, ou outra unidade de energia qualquer). O primeiro já é um montante de potência (quantidade de energia por unidade de tempo) e o segundo um montante de energia independentemente do tempo.

Jorge Quillfeldt disse...

Caro Andróide,

Talvez até visite, mas não creio que seja necessário fazê-lo para justificar as contradições científicas que apontei, da mesma forma que não preciso mandar fazer meu mapa astral para poder afirmar que a astrologia é completamente desprovida de fundamento. Realmente o texto tem uma redação sofrível e confusa, mas a frase "consiste, então, em um moto contínuo, com sobra de energia para ser aproveitada, em um movimento mecânico, contínuo e eterno" é deles - fala em moto contínuo e em movimento eterno, ambas impossibilidades físicas. Pode até ser que haja alguma "inovação" ali (provavelmente com imãs de neodímio no meio, pois estão na moda), sim, mas a promessa deles é gerar 30kW... Sinceramente, com essas informações, em que pese o alto investimento publicitário, a gente não fica suficientemente motivado a ir até lá... E tu? Não pensas em ir lá e nos contar?

Caro Chico,

Tens razão, marquei bobeira (por isso editei a mensagem acima, que antecedia a tua). Obrigado.

Androide disse...

Eu moro distante de PoA e não tenho como agendar uma ida até aí, Jorge, só para isso.

É óbvio que você não precisa conhecer o projeto para detonar os erros científicos crassos da publicidade feita, que é um engodo, seu post está muito claro e preciso tecnicamente, mas acho que você também demonstra um pouco de ingenuidade quando comenta sem conhecer o projeto na real, que não está na fase da prancheta, não saiu da cabeça de um pseudo, esotérico nem de um esquizofrênico, tem empreendedores envolvidos com históricos de negócios que mostram, ao menos, que burros eles não são.

O projeto pode ser viável economicamente e dentro da perspectiva técnica do uso da gravidade, sem as balelas de "moto contínuo" como diz a propaganda. A propaganda é enganosa cientificamente, mas se funcionar, dentro de condições mais reais, que não estão explícitas, ainda será realmente uma inovação, e aí será muito bom para todos.

Novamente o convoco para conhecer o projeto em detalhes e nos dar um retorno preciso dos fatos. Obrigado.

Androide disse...

Chico, talvez não tenha ficado claro meu depoimento.

Concordo que "moto continuo" não tem nada a ver com o uso de mecanismos que compensem perdas energéticas.

O que eu quis dizer, na verdade, é que se esquecermos a idealização embutida na geração de energia por moto continuo e formos encarar a dura realidade, se estou convertendo uma energia para a outra e há perdas, para que a coisa funcione de forma autônoma, ou pareça funcionar de forma autônoma, como um relógio cuco, por exemplo, é preciso "injetar" uam energia á parte para compensar as perdas.

O relógico cuco é um exemplo de moto contínuo? Não. Mas ele parece autônomo todo o tempo, gerando movimento no pêndulo pela ação da gravidade com o auxílio de uma "energia extra". Parece-me que a ideia do tal projeto vai nessa linha, e se for nessa linha, sendo viável economicamente, será com certeza inovador, mesmo não sendo moto contínuo.

Todo o meu depoimento foi nessa linha de pensamento, "detonar" com as ideias esotéricas do moto continuo, favoravelmente ao post do autor, mas olhando para a possibilidade de o projeto realmente funcionar, só que em outras condições que não estão claras.

Espero que tenha ficado mais claro o meu pensamento.

Chico disse...

Andróide, acho que está muito crédulo nas pessoas envolvidas no projeto - pessoas falham muito facilmente. Pode haver uma genialidade despercebida, mas pode haver apenas ingenuidade de investidores leigos seduzidos por um bom papo de alguém igualmente iludido ou até mesmo simples má fé. É por isso que a maioria de nós aposta nas objeções das leis da física (que não são necessariamente aproximações irrepreensíveis das leis naturais, é vero) ao projeto e no testemunho da história do sonho da energia fácil, barata, abundante, limpa e democrática.

Ainda, creio que não compreendes claramente o papel da gravidade na geração de energia - suponho que não tens um conhecimento formal de física ou engenharia (sem ofensa). A gravidade não pode ser uma fonte de energia, como sugere ingenuamente (ou desonestamente) a proposta do empreendimento em questão. A atração gravitacional apenas provê um meio de acumular energia sob a forma potencial. É como o pêndulo do cuco. A gravidade permite que o peso acumule energia, porém esta não veio da gravidade mas sim de quem ergueu o peso. A energia tem que vir de algum outro lugar - a verdadeira fonte - mas não da gravidade.

Androide disse...

Caro Chico, como a água de uma represa gera energia?

Pela energia mecânica do sistema (Em = Ep + Ec), no caso inicialmente pela energia potencial (Ep) da água armazenada de onde ela é coletada, que se transforma em energia cinética (Ec) à medida que a água vai ganhando velocidade ao descer pelos grandes encanamentos, movimentando por fim o eixo do gerador. A energia potencial, que é o start da coisa, é função da altura da água e da gravidade.

A energia potencial é proporcional à gravidade, está inclusive na fórmula:

Ep = m.g.h

Tá vendo o g ali? É o valor da gravidade. Surpreso? Isso se aprende na Física do primeiro ano do ensino médio.

O que faz o pêndulo de um relógio cuco funcionar? É a mesma coisa, no caso a energia inicial aplicada ao pêndulo (Em), deslocando-o da posição de equlíbrio estático, gera uma energia potencial, e ao ser largado se transforma em cinética e vice-versa no decorrer do movimento (com perdas, precisando haver uma compensação). É notória a ação da gravidade.

As hidroelétricas provam que se usa a ação da gravidade para se gerar energia, você tem um problema no entendimento conceitual da coisa.

É claro que os donos do negócio podem estar sendo engambelados por um pseudo, mas você sendo um empresário antenado, como eles são, vai colocar milhões no negócio sem antes ser convencido por uma demonstração técnica? Há formas de se saber se algo vai funcionar antes de se investir na construção de um equipamento real, uma é usar simuladores computacionais, outra é usar protótipos em menor escala. Acho que empresários antenados vão querer ter provas técnicas de funcionamento e medidas de eficiência energética, e ainda depois farão levantamento de custos, prazo de retorno do investimento e estudo de marketing (público-alvo e segmentação de mercado) antes de investir qualquer centavo. No pé em que estão as coisas, com organogramas e divulgação, a coisa já pode ter passado por todas essas etapas.

Funcionando ou não, com certeza pode-se dizer que eles estão explicando a coisa de forma errada (usando a expressão moto perpétuo), mas é um detalhe, não é isso que faz desqualificar automaticamente o equipamento funcionalmente, pois onde estão descritos os detalhes operacionais para termos a devida referência de análise?

Estou apenas usando o bom senso, não olhando apenas para o erro da divulgação científica para dizer que a coisa é uma farsa, mas olhando o negócio, quem são as pessoas que estão bancando, e percebendo o "time" (tempo) do negócio que as coisas estão. Eu gostaria de saber mais detalhes operacionais antes de apostar as fichas que é uma farsa. Para isso só se precisa de bom senso.

Chico disse...

Androide, acho que não me fiz claro em minha explicação. Acredite, estou apenas tentando te ajudar a entender.

De fato a energia potencial gravitacional da água é convertida na usina em uma forma mais facilmente usável e distribuível (elétrica), mas, uma vez que a água desce pelos dutos da usina, ela precisa subir de novo para tornar-se novamente útil e as represas normalmente permanecem cheias por longos períodos mesmo dando vazão mais ou menos constante à água. Ao subir de novo, a água converte outra forma de energia em energia potencial gravitacional. A gravidade não é a fonte da energia, mas um meio de armazenamento. A energia vem do sol e de outras fontes de calor, como decaimento radioativo na própria Terra - corrijam-me se eu estiver equivocado -, que fazem a água evaporar, subir e então voltar à superfície para escorrer pelos cursos fluviais enchendo novamente as represas das usinas. A gravidade não gera energia.

Quanto à suposta idoneidade dos empresários, eles poderiam estar simplesmente agindo de má fé - valendo-se do benefício da dúvida que outros leigos os darão - para cooptar investidores incautos ou simplesmente ganhar popularidade e influenciar ativos da bolsa de valores.

Androide disse...

Chico,

Desde o início você diz que da gravidade não se pode gerar energia.

Claro que pode, é só isso que tento dizer a você, não estou usando uma hidroelétrica como exemplo de moto perpétuo, realmente não tem como fazer voltar a água para o reservatório via gravidade, estou usando o exemplo da hidroelétrica apenas para provar a você que a gravidade gera, sim, uma energia potencial que pode ser transformada em outro tipo de energia.

Se eu seguro uma pedra no décimo andar de um prédio e a largo pela janela, ela se movimenta porque adquiriu energia devido à gravidade, energia que é proporcional à altura do solo em que a pedra está.

São exemplos notórios que qualquer aluno do ensino médio (que aprendeu) sabe. E da Wikipédia, para finalizar o assunto:

"A energia potencial gravitacional é a energia potencial mais familiar, porque é muito vista no dia-a-dia, aparecendo em muitos tipos de movimentos em que é convertida em energia cinética, como por exemplo: na queda de objetos, no sistema solar, no balançar do pêndulo, no arremesso de dardos, ao pular, e muitos outros exemplos que envolvam a gravidade. O seu potencial tem como causa, como o nome sugere, a força da gravidade, que por definição, está relacionada com a massa dos corpos e as separações entre essas."

Quanto aos empresários, eles são conhecidos há horas do meio empresarial e social do Rio Grande do Sul, são respeitados pelos pares, nunca li nada na imprensa sobre alguma falcatrua deles no passado (posso estar mal informado sobre eles, apesar de ler muito), e penso que não gostariam de se expor ao rídiculo dando uma de "amadores", investindo na publicidade nacional de algo desse porte antes de terem garantias. Mais, pode até existir a chance de os membros de uma mesma família mudarem suas visões de vida e conspirarem para aplicarem um golpe e fugirem (para onde?), mas o passado deles diz que a chance é pequena. Eles não são "zés ninguéns" como eu e você, que para bancos, imprensa, investidores, aí sim eu e você levantaríamos suspeita de fraude ou de estarmos "viajando" na coisa, porque não somos conhecidos dos meios sociais.

Estou curioso, vou acompanhar o desenrolar dessa história, quero ler a notícia se esse treco realmente teria funcionado e provada a viabilidade de negócio, no momento futuro, que já está agendado.

Racionalista disse...

Está a ai a patente do moto perpétuo para escrutínio de todos vocês!

http://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2008129515&recNum=1&docAn=IB2008051566&queryString=ALLNUM%3A%28ib2008051566%29&maxRec=1

Racionalista disse...

Difícil compreender o que o inventor da engenhoca de fato pretende com ela. Alguém entendeu?

Mas parece que os caras acreditam de fato na possibilidade de obter energia do nada.

Como diz um amigo meu "na natureza não há almoço grátis". Tem gente que crê na gratuidade e estão até dispostos a pagar sem retorno do almoço!

Marco Idiart disse...

Caros androide e chico
Acho que a discussão de vocês virou semantica. Rigorosamente a energia é conservada no universo. Assim energia nunca é gerada ela é sempre transferida de um lugar para o outro. O que nos interessa é a energia disponível para trabalho mecânico, que é a chamada energia útil. A isso que esta discussão se refere. A segunda lei da termodinâmica estabelece que não existe um moto perpétuo, ou seja, uma máquina que gere energia mecânica indefinidamente sem custo de outro tipo de energia. Custo aqui significa o emprego de energia que não será transformada em energia útil. Vocês podem pensar isto como um desperdício.
Bom, no caso da energia gravitacional e bem fácil transformá-la em mecânica, mas o problema é o "indefinidamente" haverá um momento que a água ou a pedra, ficará na mesma altura do teu gerador. Ai terminou a energia e terás que usar uma outra energia disponível para levar a agua, ou a pedra, para um lugar alto novamente.
Bom, esta parte vocês sabem.

Minha opinião é que estas pessoas estão confusas. Mas a despeito do fato do androide confiar nestas pessoas devido a seu prestigio social, eu diria que é realmente muito estranho que se coloque matéria paga no jornal para fazer propaganda de algo que não foi testado ainda. Isso parece ser contrário a qualquer prática científica ou empresarial. E quando houve no passado sempre representou a mesma coisa: pilantragem.

Marco Idiart disse...

O que deveríamos fazer é pressionar este pessoal a fazer este teste público. Que tal colocar a máquina no saguão do Iguatemi? Pode até colocar um pano por cima, ai não copiamos o segredo. :-) A unica coisa que eles devem fazer é deixar claro que a máquina está isolada, e não está consumindo energia elétrica.
Acho que no final vai ser bastante educativo para a população.

Marco Idiart disse...

Tens razão Racionalista... se eles tivessem mesmo descoberto o moto perpétuo eles não precisariam pagar a matéria no jornal.

Chico disse...

Acho que não é uma apenas questão semântica, Marco. O que eu estava tentando transmitir ao Andróide é que a alegação de que se pode tirar energia da gravidade não é motivo para depositar qualquer confiança na máquina porque a energia precisa vir de fora para ser acumulado sob a forma potencial. Não ficando claro de onde viria a energia (o que conduz à ideia do moto contínuo), não se deve depositar confiança.

Chico disse...

Sobre a patente, a última frase da descrição parece dizer exatamente o contrário da alegação nos jornais, ou seja, a máquina de fato consome mais energia do que exporta sob forma útil.

"The amount of energy generated by the rising air is less than amount of energy required to compress air underneath the water."

Entendi mal?

Ney Lemke disse...

Oi Pessoal,

Inspirado na ideia do Senhor Ribeiro, tive uma ideia otima para um sistema gerador de energia. A ideia é a seguinte vamos usar o poder energetico da espuma da cerveja. A espuma da cerveja é uma fonte energetica desprezada. Quando abrimos uma cerveja e despejamos no copo a espuma levanta, poderiamos usar esse poder para erguer um embolo e usar essa energia para varios fins. O melhor dessa ideia é que o resíduo seria cerveja gelada, neste caso poderiamos usar de voluntarios que se sacrificariam tomando a cerveja.

Racionalista disse...

Chico: acho que entendeste bem mas também penso que queriam dizer o contrário!

Jorge Quillfeldt disse...

Grande Ney!

Finalmente uma idéia factível E útil!

Pena que não dá para patentear...

Androide disse...

A discussão da minha parte não é semântica, ela é pautada por fatos científicos corretos e bem pontuais, que qualquer estudante do ensino médio sabe. Eu tenho dito apenas isto:

1. que moto perpétuo não existe, a divulgação é equivocada, realmente

2. que a força da gravidade é fonte de energia, sim, e ela pode ser transformada em outros tipos de energias aproveitáveis.

3. nunca disse que a energia sai do vazio ou do nada, aliás, nem eles estão dizendo que sai do nada, estão dizendo que funciona pela ação da gravidade

4. o debate com o Chico foi apenas para contrapor ao que o Chico disse: "gravidade não gera energia". Gera sim, e é transformada em outras formas para ser aproveitada, é o caso das hidroelétricas, dos relógios cuco, etc...

5. o fato de o moto perpétuo não existir não significa que o projeto não seja viável, eles podem estar equivocados somente na forma de apresentar o equipamento.

6. que faço questão de colocar uma parcela de bom senso no caso, levando em conta que os empreendedores têm histórico empresarial de sucesso, não são amadores. Que mesmo eles estando muito equivocados na forma como fazem a divulgação, por um desconhecimento científico do que é moto perpétuo na realidade, há uma chance de a coisa ter funcionado em protótipo, e por isso penso que devemos aguardar os dados de uma implementação real. Se funcionar, a realimentação dos especialistas do assunto vai obrigá-los a rever a forma como eles estão divulgando a coisa.

e concluindo... o link de uma patente, citado acima, parece que não fecha com a descrição, citada no texto da publicidade, de como a coisa funciona.

Ney Lemke disse...

Jorge,

Se uma coisa que essa discussao mostra de forma cabal é que tudo é patenteavel, ate o mais morfético dos materiais!

Tai uma nova área de pesquisa Materiais Morféticos Nanodesetruturados!

Pck S disse...

Não existe atraves dos meios academicos, politicos e televisão que são manipulados por interesses de terceiros.

youtube com/watch?v=CeWAU180SB4
youtube com/watch?v=287qd4uI7-E

Procurem também por motores magnéticos e sobre energia ponto zero, e vejam esse documentário

Wilhelm Reich - O direito de saber do homem

tem no Youtube

Marco Idiart disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Marco Idiart disse...

Deixa eu ver se eu entendo Pck S. Na sua opinião o moto perpétuo existe e está sendo escondido por todas as universidades, todas as empresas, todos os governos, todos os jornais durante 100 anos? Isso não é só interesses de terceiros, mas de quartos, de quintos, de sextos, etc..
Uma curiosidade: estes videos e documentário que indicas, eles não tem "interesses de terceiros" ?

Léo Corradini disse...

http://www.youtube.com/watch?v=OS1KXMsE2qk&NR=1&feature=endscreen

Jorge Quillfeldt disse...

Ótimo resgate do frasco de Boyle, Léo!

Aproveito para trazer-lhes mais alguns linkes bem legais:

- excelente Artigo da Rational Wiki;

- uma bela Coleção de fotos/imagens de motos perpétuos;

- divertido: "In this house, we obey the laws of thermodynamics!" (The Simpsons);

- episódio muito bom de Caçadores de Mitos (sem legendas em pt, mas existe esta versão dublada em espanhol).

Como (dizem que) dizia Da Vinci: "Ó, vos, que buscais o movimento perpétuo, quantas quimeras vãs perseguistes? Ide e tomai vosso lugar entre os alquimistas!".

Cosip disse...

Melhor que o moto contínuo só o automóvel movido por água. O gerador HHO.
Tem gente vendendo na internet e demonstrando os testes de geração de hidrogenio.

Lang disse...

Mais um pouco sobre a patente do moto perpétuo gaúcho!

Desenhos apresentados no pedido, na aba esquerda "mosaics".

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=EP&NR=2142791A2&KC=A2&FT=D&ND=1&date=20100113&DB=&locale=en_EP
Espacenet - Bibliographic data
worldwide.espacenet.com

Viagens e Turismo disse...

Algumas semelhanças entre o moto perpétuo e o Aerorama Coester:
1) O moto perpétuo existe e está sendo escondido de todos há mais de cem anos.
1a) o Aerorama só não emplaca por causa do lobby das empresas de ônibus, que não querem parar de queimar óleo diesel.

2) O sistema funciona com "bolhas de ar" que movem uma turbina geradora de eletricidade.
2a) O Aerorama funciona com uma turbina movida por motor elétrico, que gera um "turbilhão de ar".

3) Ambos são "invenções" gaúchas, tchê, patenteadas no exterior!

4) Nenhuma das duas funcionou a contento, por motivos óbvios.

Cada vez mais me convenço da necessidade de colocar os dois "inventores" em contato, pois parece que as bolhas de ar do Sr. Ribeiro podem servir para mover o Aerorama, sem a perda da conversão de energia mecânica/elétrica/mecânica.
Dá prá começar os testes ali no Gasômetro mesmo, onde já foram desperdiçados vários milhões de reais do erário público. Quem sabe agora, com o dinheiro da Merlin, a autopromoção pessoal ser feito sem onerar o orçamento público?

Marco Idiart disse...

Teorias conspiratórias e a falta de bom senso.

Achar que uma nova tecnologia é impedida de vir a público por força do interesse de uma empresa é no mínimo ingênuo.
A experiência mostra que o contrário sempre acontece.
1) Novas tecnologias sempre acontecem quando existe um amadurecimento científico. E o amadurecimento científico acontece em meio em paralelo. Assim é difícil esconder ele. Se tu impede em Porto Alegre hoje, ele ocorrerá em Paris no outro mês. Ou seja, as companhias de ônibus de porto alegre não impedirão que surja no mundo uma opção mais barata e melhor.
2) Tanto é assim que o mais comum é, ao invés da empresa impedir ela encampa. Compra a ideia. É so olhar como funciona a internet. Onde os grandes estão sempre comprando as ideias dos pequenos.
3) Analogias soltas não significam verdade. De acordo com a analogia apresentada, qualquer ideia de transporte público, imaginada no RS, que tenha bolhas de ar e que não deu certo, é automaticamente viável e esta sendo mantida abafada. Difícil de engolir, certo?

Estou escrevendo isto considerando que o último post é sério. Pode ser irônico... ai deculpem...

Marco Idiart disse...

Iiiii acho que era ironia mesmo. Foi mal, li muito rápido... não peguei a sutileza.

IVO BITENCOURT disse...

Energias alternativas existem muitas a ser esploradas, alcool, biodisel, eólica, das mares, geotérmica dos vulcões, solar, das radiações cósmicas, eletroestática das nuvens e magnéticas. um motor magnético em que o rotor e o estator estejam sempre em oposição ou atração magnética produzindo um giro permanente do rotor, não contraria as leis da termodiãmica, nem um trem flutuando num colchão magnético nos seus trilhos. Nada dura para sempre, é logico que o campo maneticos dos imãs se dessipam com o tempo, Mas essa é uma possibilidade de um motor de energia livre de longa duração.

Androide disse...

"GravityLight: para acender a lâmpada, basta a força da gravidade"

http://super.abril.com.br/blogs/planeta/gravitylight-para-acender-a-lampada-basta-a-forca-da-gravidade/

O mesmo princípio do relógio cuco.

IVO BITENCOURT disse...

A energia da gravidade é usada ha muito tempo, nas usinas hidrelétricas com as quedas d´agua, quem realimenta o ciclo das águas é o sól.
Num sistema fechado como vai levantar o peso para ele cair denovo?
No Cuco é a mão do homem que faz isso.

Soveral disse...

Prezado Jorge, li o seu artigo e concordo que os argumentos científicos são consistentes. O que está por detrás deste anúncio? De qualquer maneira cabe trazer ao debate algumas questões: no mundo e e em nosso país a exploração da energia elétrica tem tornado alguns milionários e a maioria explorados como quase todos nós. As pesquisas sérias na área com aplicaçao prática são abortadas ou não recebem incentivos. Pagamos no Brasil uma das mais caras tarifas do mundo. Ao mesmo tempo, nossa matriz de base hidrelétrica, é uma das mais baratas. Por que o governo não incentiva projetos de energia solar ou outras fontes alternativas em residências para reduzir o consumo? Enquanto isso estamos nas mãos de empresas que cobram muito, oferecem serviço de péssima qualidade e atendem aos consumidores com descaso e irresponsabilidade

careca disse...

Boas tardes!
Gostei de encontrar seu grupo!

Vejam em www.rarenergia.com.br que o Sr. Ribeiro continua em franco progresso.

Enquanto isso, em Sao Paulo... vejam tb minhas coisas sobre o que ouso chamar de 'movimento persistente':

http://www.fabricadoprojeto.com.br/2011/03/desafio-a-engenheiros-e-projetistas-turbina-por-gravidade/

Alguem falou em pragmatismo e acho que ele tem razao... 8)

Grande abraço!
Murilo

Ponto Zero disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ponto Zero disse...

Olá,
Possuo um blog especializqado nesta antiga e "impossível" obssessão humana:

semiografo disse...

Desculpem ressucitar o tópico. Li a postagem, li os comentários, mas a discussão parece estar restrita a rechaçar a possibilidade de existir o tal do moto perpétuo, o que parece que todos concordam.

O que não fica claro na discussão é se é possível criar uma espécie de "relógio cuco" grande o suficiente para abastecer as necessidades domésticas de eletricidade por 24h, por exemplo.

Obviamente, o esforço empregado para tirar o aparelho da inércia deveria ser pequeno o suficiente para ser feito por um ser humano, e o tempo dedicado a esse processo deveria ser bastante inferior à sua autonomia do sistema.

Isso seria possível? Se essa engenhoca implementa uma espécie "gerador a cordas" de alto rendimento, para mim estaria de bom tamanho. O "perpétuo" necessário para ser comercialmente interessante

E aí, o que acham?

zilton disse...

Agora, passado mais de dois anos do anuncio, alguem tem alguma informação de como anda o projeto que iria resolver os problemas energeticos do universo??
abraços, zilton