segunda-feira, 18 de abril de 2011

Desastres desnaturais?

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21 comentários:

Jhonatan disse...

Ótimo programa! Saibam que tem 2 ouvintes em Porto Velho, Rondônia, aguardando a publicação todas as segundas.

Jeferson Arenzon disse...

Oi Jhonatan,
é bom saber que nos espalhamos!
Abs,

Barradas disse...

O Jorge tocou num ponto que eu considero crucial... esse bloqueio que separa algumas áreas da ciência das políticas governamentais, muito observado nas ciências que geram subsídios para aplicações na área ambiental. Isso foi enviado, em forma de pergunta, para o governador Tarso Genro na sua Aula Magna da UFRGS. Infelizmente a questão não foi respondida!

Ótimo programa!

Nathan disse...

Olá pessoal. Tenho uma sugestão de pauta. São bem interessantes os pitacos que o fundamentalista católico ultra-conservador Olavo de Carvalho dá sobre ciência, como quando fala que Newton é o pai da burrice ocidental (http://www.olavodecarvalho.org/semana/060615jb.html), ou quando defende uma interpretação da Mecânica Quântica que nos salve do "racionalismo cientifista moderno" e do projeto russo-soviético-mulçumano de dominação mundial e defende o geocentrismo (http://www.olavodecarvalho.org/semana/060615jb.html). Achei interessante porque é a primeira proposta que vejo que parece um misticismo quântico católico, e não parece deixar nada a desejar em nível de insanidade a qualquer outra variante.

Jhonatan disse...

Também tenho uma sugestão de pauta: abordar as falhas cognitivas que possuímos e seu impacto nos trabalhos científicos. Por exemplo, a "tendência de confirmação" (WIKIPEDIA, em inglês: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias).

Seria interessante ouvir a opinião de vocês sobre esses nossos "defeitos", principalmente na formulação de crenças ou para entender probabilidade/estatística.

Nathan disse...

Corrigindo, mandei o link errado do vídeo que ele fala de mecânica quântica e geocentrismo: http://www.youtube.com/watch?v=cvUMPrBfzvg&feature=related
O mais divertido é a partir de 3:29

Ismael Verrastro Brack disse...

Ótimo programa!

Apenas tenho uma ressalva quanto ao título dado ao tema. A palavra "Desnaturais" pode evocar aquela idéia de que o ser humano está separado da natureza e portanto não é natural, não estando inserido nos ciclos e sistemas naturais. Isso pode trazer uma série de problemas nas conseqüentes interpretações do papel que o ser humano tem nesses ciclos e sistemas.
Lembrando que isso não pode servir de argumento para continuação da exploração destrutiva da biosfera, a chamada Falácia Naturalista. Deixando de lado alguns outros problemas éticos, em última análise, estamos preservando nossas próprias vidas e das nossas futuras gerações.
Fica como sugestão de título: Desastres antropogênicos (ou seja, de origem humana)

Quanto ao comentário do Marco Idiart sobre as usinas nucleares no Brasil: "E o Brasil, que tem todos os rios que tem, tem duas usinas (nucleares)":
Gostaria de lembrar que as usinas hidrelétricas também tem altos impactos na população e no meio ambiente. É preciso quebrar o falso argumento de que hidrelétrica é uma fonte de energia limpa. Milhões de hectares de áreas naturais já foram inundados no Brasil, rios foram completamente desfigurados e transformados em lagos, desaparecendo com toda a fauna e flora associados. Além disso os reservatórios de água inundada são uma grande fonte de metano para a atmosfera, um dos agravantes do efeito estufa e causadores desses desastres. Só para a bacia do Rio Uruguai temos mais de 100mil pessoas afetadas por esses empreendimentos.
Os exemplos estão por aí, Belo Monte, Jirau, Santo Antônio...
Embora, infelizmente, pareça ser de desconhecimento (ou não) das pessoas e do governo, a nossa escolha não se trata de hidrelétricas x nucleares (ou termoelétricas). Temos uma série de outras alternativas disponíveis, inclusive para serem aperfeiçoadas pela ciência! Se o Brasil aumentasse a eficiência na transmissão e na geração de energia elétrica (por exemplo, substituindo equipamentos antigos por novas tecnologias) poderia acrescentar pelo menos de 20% à 25% da sua geração total, o que inclusive é mais barato.

Aproveito pra deixar a página da campanha contra as hidrelétricas na Bacia do Rio Pelotas-Uruguai: http://sosriopelotas.wordpress.com/

Abraços

Marco Idiart disse...

Oi Ismael

Acho simpático o neologismo "desnatural". Dos muitos significados da palavra "natural" um deles é algo que ocorre sem interferência humana. Neste sentido esta ok, a palavra desnatural.
É linguagem, não matamática! :-)

Tens razão quanto ao impacto das grandes inundações. No entanto seria interessante ver isto não apenas qualitativamente, mas em números. Estive numa conferência MIT-Brazil, faz duas semanas, onde se falou muito sobre clima. A Ex-Senadora Marina Silva estava lá, inclusive. Os cientistas elogiaram muito o brasil devido a sua matriz limpa de energia. E nao se falou em nada nos riscos das hidroelétricas, muito ao contrário. Fora, claro, o impacto local no ambiente.

Tem algum trabalho que se faz uma estimativa de custo em carbono de uma hidroelétrica?

Abraços da yankelândia

Ismael Verrastro Brack disse...

Pois é.. realmente esse costume de falar que o Brasil possui uma matriz limpa de energia por causa das hidrelétricas precisa ser revisto urgentemente.

Existem, sim, dados calculados para custos em carbono para as hidrelétricas. O metano tem um efeito estufa 23 vezes (os últimos dados do IPCC mostram até mais) maior que o dióxido de carbono. O maior especialista no Brasil (talvez no mundo) sobre efeito estufa, Philip Fearnside, do INPA, calcula que caso Belo Monte for construída, demorariam pelo menos 42 anos para seu "saldo de carbono" emitido atingir níveis menores do que uma termoelétrica. Além disso, existem as chamadas "fábricas de metano", principalmente nos reservatórios hidrelétricos em rios de planície, onde durante a época de seca a vegetação cresce e durante a época de cheia ela morre, liberando metano. Esse ciclo se repete todos os anos.

Na página do Philip Fearnside pode ser encontrado bastante material: http://g1.globo.com/platb/natureza-philipfearnside/?s=Belo+Monte+e+os+gases+de+efeito+estufa

Abraço

OBS: acho importante colocar que não sou contra a construção de hidrelétricas, mas que deve ser feita a discussão de ONDE e COMO construí-las, levando em consideração, não só a possível eficiência energética e econômica, mas também os impactos sociais e ambientais envolvidos. O Brasil tem um enorme potencial para diversificar sua matriz energética, tornando-a o mais verdadeiramente limpa possível, mas isso é muito pouco discutido.

Jorge Quillfeldt disse...

Olá, Ismael,

Teu comentário aponta um problema real, que em vários contextos (no religioso, por exemplo) pode chegar a causar problemas. Mas, como o Marco bem apontou, eis aqui OUTRO contexto - o político-administrativo - em que talvez seja o caso de "contrapor" ao "natural não-humano", o "desnatural", de origem muito claramente humana...

Parece oportunismo, mas algumas palavras carregam grande força persuasiva, e a fina ironia da expressão "desnatural" - como que sugerindo um "natural" que "desandou" e deu nisso aí... - me agradou bastante! Reforçou o enfoque na causa humana - "antropogênica" como disseste (termo correto mas meio acadêmico e difícil) - sem apelar para algo tão absurdo como, err... "sobrenatural" ;-)

Acho que foi essa a intenção do Rualdo em seu uso, mas deixo a ele que aprofunde o tema.

Fiz cuidadosa procura do termo na rede e quase ninguém o está usando. Ainda. A única referência, por enquanto, é aquela que coloquei no Guia de Estudo. Vamos ver se pega?

Abração e valeu a contribuição!

Chico disse...

Gostaria que fizessem um programa sobre o aquecimento global. Tem muita desinformação circulando sobre o tema. Eu, como exemplo, não sei se é razoável a (aparentemente moribunda) controvérsia sobre a causa (humana ou não) do fenômeno. Deve ser óbvio o aumento da quantidade de carbono na atmosfera em função da redução da massa vegetal e da inserção de carbono subterrâneo no ciclo natural, por causas evidentemente humanas. Dessa forma, a úncia questão aberta me parece ser, na minha ótica leiga, a capacidade do carbono de favorecer a retenção de energia térmica no planeta. Minha fé nos físicos me diz que isso, se verdadeiro, deveria ser facilmente demonstrado. Qual é a pegadinha, então?

Ademais, já ouvi muita gente dizer que flatulência bovina aumenta significativamente o efeito estufa. Faz sentido? Seria por causa do metano? Não creio nisso. O problema com a pecuária acho que é a substituição de vegetação graúda por gramíneas, sendo a diferença de carbono absorvida pela atmosfera após oxidação. A partir desse ponto, o carbono emitido pela digestão dos bovinos deve vir das plantas e retornar integralmente a elas em função de seu novo crescimento. Estou errado? E os oceanos? Não deveriam absorver o carbono extra?

Gostaria que discutissem estas questões no programa sobre o aquecimento. Obrigado.

Jorge Quillfeldt disse...

Este tema está na nossa lista, aguarde. E, sim, ainda existem eco-'céticos' (?) que duvidam das conclusões do IPCC. Eu próprio desconfiei dessas conclusões durante um tempo, por que as atividades do IPCC se situavam no nebuloso (e pantanoso) terreno de intersecção de ciência de ponta com múltiplos interesses político-econômicos. Minhas razões vinham da exobiologia, onde se discute muito tais macro-ciclos atmosfericos e fica claro que a compreensão que temos deles ainda é muito limitada; por exemplo, as flutuações na camada de ozônio versus o estrago feito por produtos industriais como o CFC, e o próprio papel dos chamados "supervulcanismos" (e o CO2 que libera na atmosfera) nos grandes ciclos climáticos da Terra.

A propósito, existe até um livro bem “polêmico” cujo título (e teor) é bastante apelativo para a "comunidade cética", que é "O Ambientalista Cético" de Bjorn Lomborg (ed. Campus) que se dedica a "caçar" supostas falácias e erros de ambientalistas e outros que lutam contra o aquecimento (antropogênico) global, entre outros assuntos... Pena que ele as caça com falácias ainda mais vergonhosas: resumindo uma história já bem longa, o livro de Lomberg é um amontoado de falácias estatísticas e omissões intencionais, e não fica difícil de suspeitar de (outros) interesses por trás dele. No caso do autor em ser (como foi) adotado como o queridinho do sistema (por que será?)... Mais análises sobre essa pérola de manipulação científico-ideológica leia aqui, aqui e aqui. Este livro deverá também ser abordado no FdaC.

O fato é que a humanidade está, sim, contribuindo ao "pool" de CO2 atmosférico, cuja remoção não é rápida nem trivial (veja o "Ciclo dos Carbonatos-Silicatos", e o problema é saber quantos % contribuímos. Mesmo assim, convenhamos que mais importante que saber exatamente o QUANTO nós contribuímos, seja o fato de que ESSA PARTE NÓS PODEMOS CONTROLAR, através de decisões político-econômicas e mudanças nos hábitos de consumo globais. Mas essa é outra discussão, certo?

E, sim, o metano (CH4) é um importante gás de efeito estufa, e chega a ser 25 vezes mais "potente" que o CO2 (conforme o próprio IPCC), porém como ocorre em menor quantidade, sua contribuição no geral é inferior (ver tabela no linke anterior).

Chico disse...

Muito obrigado pela resposta, Jorge. Só vou precisar de algum tempo para digerir os links. Lerei-os em breve.

Ronaldo Paesi disse...

Concordo com o Ismael. É um absurdo chamar hidrelétricas de fonte de energia limpa.

Também não sou contra a construção de hidrelétricas, mas não tem rio que suporte dezenas de grandes hidrelétricas juntamente com as pequenas.

Uma hidrelétrica pode ser considerada como um impacto local, como foi colocado pelo Marco, mas ninguém se contenta em construir uma ou duas por rio.

Além disso, o problema social gerado não é pequeno. Tirando o fato das milhares de pessoas que perdem suas casas e meios de sustento, ainda tem a questão de pra quem vai essa energia. Mas essa já é uma história bem mais complicada.

Obs: também fico com a cara meio feia (mais do que já é) ao ler os "desnaturais", mas o argumento do Jorge foi bom. Deve ser mania de biólogo.

Marco Idiart disse...

Caros

Acho que existe um certo tipo de idealismo usado no conceito de energia limpa. Nenhuma fonte de energia é limpa, pois envolve redirecionamento de energia de uma porção da ecoesfera para outra. Sim, sempre tem impacto. Principalmente após ser massificado.

Pensem na aparentemente inócua energia eólica. Agora coloquem um array de 10000 destes simpáticos cataventos numa região. O vento das camadas inferiores diminui(sua energia foi absorvida pelos cataventos), aumenta a temperatura local, desertificação, etc...

A questão é portanto sempre relativa. O problema da energia hidrica não é o princípio é o mau uso. Como vejo do depoimento de vocês.
Continuo achando que se bem usada,
ainda é a melhor.

Bom, o melhor mesmo seria termos menos pessoas...

Ronaldo Paesi disse...

Acho que quando fala que a questão é sempre relativa, está querendo dizer relativa ao contexto ambiental/social, do local onde se pretende construir determinada estrutura, que servirá como produtora de energia. Certo Marco? E não que é relativa ao gosto de cada um. E se concorda com isso não se pode dizer que uma ou outra é a melhor. Vai depender do contexto colocado acima.

Abraços.

Marco Idiart disse...

Oi Ronaldo
Sim, o relativo significa que não é absoluto. Ou seja, não se pode dizer: isto é limpo, ponto final. Tudo deve ser medido em relação a um padrão. Não sou um especialista na área de energia. Mas entendo quem é indiscutível que a melhor termoelétrica é pior que a melhor hidroelétrica para a mesma potencia gerada, por exemplo. E acho que é assim que tem que ser feito. Por comparação de tecnologias.

Tenho observado que hidroelétricas perderam muita popularidade nos últimos anos. Mas como cético e cientista fico com um pé atrás se há de fato uma razão científica para isto ou é apenas algum tipo de movimento social decorrente de uma maior exposição das pessoas aos sofrimentos humanos e de animais nas regiões das barragens.

No entanto, no caso específico da energia, a falta dela é também devastadora, de fato brutalmente devastadora. De forma que o sofrimento per se não deve ser apenas o norteador de nossas ações. Ou, se for, deve ser todo contabilizado.

É um nó difícil, que só a ciência vai desatar.

Ronaldo Paesi disse...

Não concordo com o que falou sobre a comparação de tecnologias. Se uma tecnologia não é tão eficiente, mas cause menos sofrimento, ela deve ter preferência.
Como também sou cético, e quem sabe futuramente um cientista, fico com um pé atrás imaginando se as escolhas pra certos empreendimentos são baseadas em necessidades sociais importantes, ou se são mais fortemente influenciadas por interesses econômicos de indústrias, como a de alumínio por exemplo. E se for isso, também sou cético se existe uma razão cientifica para essas escolhas. E se for entre escolher, entre as necessidades das indústrias e entre o dano ambiental e o sofrimento animal (e aqui estamos nós também), acho que não tenho problemas em saber qual a escolha certa. Não é uma questão de eficiência. Se fosse assim, as atuais hidrelétricas poderiam ser modernizadas, e aqui dá pra lembrar o comentário do Ismael:
Se o Brasil aumentasse a eficiência na transmissão e na geração de energia elétrica (por exemplo, substituindo equipamentos antigos por novas tecnologias) poderia acrescentar pelo menos de 20% à 25% da sua geração total, o que inclusive é mais barato.
Também não acho que o problema seja só o aumento no numero da população. A maior parte da energia é utilizada por certas regiões do globo, que preferem botar a culpa dos problemas na população em crescimento do “terceiro mundo”. O aumento da população evidentemente é um problema, mas o sistema de consumo é um problema mais imediato.
Abraços.

Marco Idiart disse...

Oi Ronaldo
Me refiro a energia usada em infraestrutura de vida das comunidades, saneamento básico, hospitais, armazenamento de alimentos,...

É este o tipo de conflito que temos que viver. Produzir energia às expensas de poluir, desalojar e matar animais, para não causar morte e sofrimento humano.
Se o dilema fosse tão simples, natureza x empresários, nào seria um dilema. Estudos mostram que consertadas as injustiças ainda teríamos que produzir o dobro da energia para incluir todos os seres humanos da terra no século XX. ( sim XX mesmo, não XXI ! )

Minha opinião é então, para a produção massiva de energia o ordenamento ainda é:
1) diminuir disperdício (claro!).
2) hidro
3) termo
4) nuclear.
Acho que tendo em vista a eficiência e o impacto ambiental isto é ainda um consenso na comunidade científica.
Quanto as energia eólicas,ondas do mar e solar, ainda temos que medir o impacto do uso massivo delas. Não é obvio se uma Itaipu solar não nos destruiria, por exemplo. Climatologia é uma área fascinante.
Por exemplo, vi um seminário super legal onde um cientista daqui do MIT mostrava uma correlação entre minimas históricas do Amazonas durante a época das chuvas (ou seja o nível do amazonas quando ele está mais cheio), e o número de furacões no golfo de méxico.

Marco Idiart disse...

Oi de novo Ronaldo
Só para completar, acho que concordamos em quase tudo.

Tirando o negócio da ideologia (o Jorge que me perdoe... :-) ) ainda estou curioso para entender porque uma hidroelétrica de porte ficaria 40 anos no negativo antes de ser limpa.
Entendo por exemplo que no primeiro ano a hidroelétrica é pior que a termo, já que a termo somente queimou a madeira que precisou, enquanto que a madeira submersa da represa pode ser maior que isto. Mas essa madeira não foi queimada... ela está decompondo e entrando na cadeia alimentar. A maioria do carbono deve ficar ali mesmo. Alguém tem um bom argumento?

Ronaldo Paesi disse...

Concordo com o dilema entre produção de energia e os impactos ambientais. E acho que concordamos nisso mesmo. Sobre a parte da ideologia, não entendi bem, deve ser assunto interno do pessoal do blog aí.

Sobre o ordenamento que colocaste, não acho que a escolha possa ser tão simplista. Como já disse, não sou contra hidrelétricas, mas dando um exemplo, se em um rio existem 10 hidrelétricas, o impacto da próxima não deve ser avaliado de maneira isolada, mas sim somando os impactos causados pelas outras. Talvez assim a construção de um parque eólico possa ser razoável, mesmo tendo em vista uma menor eficiência em comparação a hidrelétrica. Mas precisaria de um estudo aprofundado claro. Só dei o exemplo pra mostrar que não acho que se consiga determinar qual escolha seria melhor sem uma análise pormenorizada.

Também deveria ser de importância, se as barragens construídas estão em áreas de preservação ambiental. Uma hidrelétrica em uma reserva de mata atlântica é melhor que três parques eólicos em uma área menos degradada? A resposta não é tão simples. Essas questões não são levadas a sério, pelo menos aqui no RS.

Outro problema, que devo estar sendo chato em repetir, é a questão das pessoas atingidas diretamente. Se a construção realmente vai retornar algo para essas pessoas. E isso não é um problema só das hidrelétricas. Mando um vídeo, e se tiverem tempo de assistir seria legal:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NSm8J3CUsOU

Aqui que a questão política entra na história, e não tem como separar. Não importa qual a fonte, mas para onde está indo a energia. Se estamos produzindo energia de maneira a acabar com várias de nossas reservas naturais, gostaria de saber se ela está sendo usada para melhorar as condições de vida da nossa população, e não sendo basicamente exportada. Mas acredito que todos concordem com isso.

Gostaria de ler o estudo sobre o qual você falou. Se conseguir mandar seria legal. Gostaria de saber sobre que tipo de inclusão ele se refere. Porque acho que as comunidades indígenas que serão atingidas pela hidrelétrica de Belo Monte, por exemplo, não utilizam tanta energia quanto uma comunidade equivalente (numericamente) em outros lugares do Brasil, e não sei se eles acham necessário se incluir no nosso modo de vida. É outra questão complicada.

Sobre tua pergunta, como os dados foram colocados pelo Ismael, acho que vou deixar ele te mandar a bibliografia, heheheh.

Abraços.