segunda-feira, 21 de junho de 2010

Darwin na 3a edição do Fronteiras da Ciência

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7 comentários:

Chico disse...

Muito bom esse programa!

Acho particularmente curiosa a afirmação criacionista de que certas coisas não podem acontecer por acaso. Explicitando as as entrelinhas, estão dizendo que algo não poderia acontecer por acaso em quatro e meio bilhões de anos. Tem um peso enorme a afirmação de que, numa escala de tempo tão grande, algo não poderia acontecer. Denota uma teimosia, uma falta de noção de tempo e uma enorme falta de imaginação, principalmente considerando o fato de que na evolução uma pequena obra do acaso é perpetuada pela reprodução se resultar em sucesso.

Para provar que o surgimento espontâneo da vida é impossível, teriam que fazer um experimento de 4,5 10^9 anos e pedir para Deus não interferir dessa vez. Entretanto, criacionistas fogem até das experimentações mais simples. Para o azar deles, a versão desse experimento de que participamos resultou em vida. E pelo que tudo indica, a variável criador onipotente deve ser descartada pela falta de evidência. Nem mesmo os proponentes do desenho inteligente levam a sério sua hipótese, senão já teriam enfatizado e investigado as perguntas diretamente implicadas por ela como "como o criador agiu?", "quem o criou?", "onde ele está?", "como interage com o mundo físico?" e "por que ele parece não agir mais?". Se não responderem tais questões óbvias com apoio experimental ou factual, é melhor se acostumarem com o ostracismo, ou fazerem as pazes com Darwin e começarem a andar para frente.

Cláudio Reis disse...

Muito bom o programa!
Achei ótimas as falas do Jorge, inclusive quando falou da ciência em geral, da evolução especificamente e das pseudociências.

Porém, não concordei com um aspecto quando ele se referiu à ciência. Foi quando ele disse que a ciência não responde a perguntas do tipo “Por que existem certas coisas no mundo?” e que esse tipo de pergunta faria parte da metafísica talvez, mas não da ciência. Isso pode ser verdade para as ciências físicas, por exemplo, já que a natureza dos objetos inanimados não tem um programa genético historicamente adquirido. Nesse caso, tentar saber o porquê das coisas, em vez de como elas funcionam, não parece levar a respostas científicas.

No entanto, eu penso que isso não pode ser generalizado para todas as ciências. Já que a evolução biológica, justamente o tema escolhido pelo programa, se propõe a responder o porquê das coisas no mundo vivo. Por que os beija-flores são exclusivos do novo mundo? Por que os animais do deserto geralmente têm a mesma cor do seu substrato? Por que algumas aves migram de zonas temperadas para zonas tropicais? As respostas a essas questões possuem um componente histórico, pertencendo ao âmbito da evolução. Poderíamos querer descobrir, por outro lado, como se dá a migração nas aves, que tipo de sistema elas utilizam, saber como se dá esse funcionamento em geral, além de saber o porquê da migração. São duas linhas diferentes de pesquisa, mas que têm igual legitimidade científica.

Os fenômenos biológicos parecem ter dois tipos de causação, um que explica como se dá o funcionamento de tal fenômeno e outro que explica por que o fenômeno é como é. Por isso, todos os sistemas biológicos têm um aspecto dual. E só são inteiramente compreendidos quando as duas causas são explicadas.

Não sei se estou errado, mas queria saber o que pensam sobre isso. Se o Jorge quiser comentar também seria legal.

Abraços, Cláudio Reis

Jorge Quillfeldt disse...

Olá, Cláudio,

Valeu o apoio!

A questão que levantas é de cunho filosófico e é muito interessante. Com 30 minutos para dividir entre 3 ou 4 colegas a pressão para fazer sentido dizendo pouco nem sempre produz bons resultados.

Minha preferência por dizer que a ciência explica antes o "como" que o "por quê" baseia-se em velhas leituras da juventude. Mais precisamente, nas observações apontadas por Ernst Nagel no cap. 2 de seu inestimável "The Structure of Science" (que podes ler aqui), onde, após discutir as muitas conotações do "por que" como meta última da explicação científica (vale a pena ler!), Nagel finaliza observando que, no fundo, a ciência não atinge jamais generalizações universais como aquelas que a lógica pura consegue (necessidade lógica), tendo de se contentar com, no máximo, descrições de variantes de mecanismos / circunstâncias em que certos fenômenos se dão. Em suas palavras - e foi muito legal relembrar coisas que li há quase 30 anos: "No science (and certainly no physical science), so the objection runs, really answers questions as to why any event occurs, or why things are related in certain ways. Such questions could be answered only if we were able to show that the events which occur must occur and that the relations which hold between things must hold between them. However, the experimental methods of science can detect no absolute or logical necessity in the phenomena which are the ultimate subject matter of every empirical inquiry; and, even if the laws and theories of science are true, they are no more than logically contingent truths about the relations of concomitance or the sequential orders of phenomena. Accordingly, the questions which the sciences answer are questions as to how (in what manner or under what circunstances) events happen and things are related. The sciences therefore achieve what are at best only comprehensive and accurate systems of description, not of explanation." (p.26, op.cit.).

Uma forma mais leve de te explicar esse uso que faço, é a seguinte: não é incomum, quando perguntamos "por que" pensarmos um pouco "além" dos meros mecanismos e circunstâncias, pensarmos em "porquês" finalistas ou mesmo em razões últimas - morais, religiosas, existenciais. Por outro lado, o restrito "por que explicativo", como apontado por Nagel - e também por ti nos exemplos biológicos - não deixa de ser uma variante do "como". Assim, o que é a pergunta "por que os beija-flores são exclusivos do novo mundo?" senão outra maneira de perguntar "como se distribuem geograficamente determinados organismos ao longo da evolução considerando-se a deriva continental e o isolamento ocasional de certas espécies em certos nichos ecológico-climáticos".

Pode parecer uma questão menor ou muito puntual, mas não é. E é irritante como só as boas questões filosóficas conseguem ser...

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Chico,

Defende o método científico para Deus e para o criacionismo, mas não para a evolução lenta e gradual somada a seleção natural???

Dois pesos, duas medidas?

Para sua falta de conhecimento sobre outras teorias: o método não funciona para provar quem é ou se há um Deus, ainda mais de alguma filosofia específica.
Criacionismo científico (o não bíblico, que apenas sugere que o universo teve causa intencional e pode ser jovem) e Design Inteligente prevê que houve uma causa intencional (inteligente), por algum ser ou causa primeira a qual não é possível estudar pelo método científico.

Dá uma lida antes de falar sobre... qualquer coisa.

Agora vou escutar a nova edição =)

Israel Goncalves de Oliveira disse...

Flores,

A explicação de Darwin não é científica. Não é observado, é inventado, é um ajuste da realidade em uma teoria. Isso, definitivamente, não é científico.
E essa não foi a primeira vez que a humanidade teve a evolução das espécies como explicação. Moisés quando estudava no Egito já se ensinava que as espécies evoluíram, e ainda tiveram origem no rio Nilo.

Acho que é o Jorge,

Supras sumo do método na época? Não tens noção do quanto eu me retorci aqui ao escutar isso!
Colocou Galileu e Newton onde? Bizarro!
Não há evidência de mutação. Evolução não é fato.
--
Muito interessante a explanação sobre os conflitos entre as ideologias. Realmente, concordo, se o começo do Livro está errado, a lógica toda d'Ele está comprometida. Não poderia acreditar apenas nas partes que me convém.

Mas esse conflito não é com a Bíblia, mas sim com uma elite dominante ligada a instituições religiosas. Falavam em nome de Deus para seus próprios benefícios.

A definição de pseudo ciência cabe perfeitamente a teoria da evolução.
Estudem: http://www.intelligentdesign.org/

Explicaram errado o que é o Design Inteligente e complexidade irredutível.

Ótima explicação sobre colocar o pé nos fatos, nas evidências.

Crianças não entendem melhor, elas simplesmente acreditam em qualquer estória.

Quanto ao argumento contra a falta de evidência: da mesma forma como não se tem explicação para toneladas de questões na teoria da evolução e isso não serve como prova ou evidência para o criacionismo e DI, as questões das outras teorias não servem de argumento para a teoria da evolução. Criticam os outros por uma coisa que vcs acabaram de fazer no programa a favor do darwnismo.

As teorias baseadas em causa primeira inteligente não necessitam do sucesso ou insucesso de outras teorias.
Enquanto uma teoria não for PROVADA por um método científico (verdadeiramente científico e imparcial), nenhuma pode ser descartada.

E por que ninguém falou da Síntese Evolutiva Ampliada?????

Aos demais, deem uma lida aqui:
http://www.observatoriodaimprensa.com.br/ofjor/ofc201298.htm

Leonardo Luvison disse...

Muito bom o programa!! Todos convidados são ótimos, mas pelo tema poderiam incluir algum biólogo na mesa hehehe

Jeferson Arenzon disse...

Os autores deste blog se reservam o direito de não comentar as mensagens do Sr. Israel. Leiam a discussão ocorrida neste item (e alguns outros) e tirem suas próprias conclusões.