sexta-feira, 30 de janeiro de 2009

Chegará o neoateísmo inculto ao nível de um "ateísmo de sistema"?

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Basta ser ateu ou é preciso algo mais? A recente onda de livros ateus (Dawkins, Dennet, Hitchens e Harris) e a superexposição dos autoproclamados "quatro cavaleiros do apocalipse" pode acabar encobrindo a existência de consistentes argumentos lógicos e filosóficos, alguns já bastante antigos, e que negam o próprio CONCEITO de deus, colocando-nos um passo antes da preocupação em ter de "provar" algo.


No artigo "Deus não existe: sem a menor dúvida, Sr. Dawkins", John Brown aborda a fraqueza inerente do tipo de argumentação que esses polemistas anglosaxões utilizam, centrado numa análise eminentemente epistemológica (escassez de provas empíricas) e desconhecendo (na maioria dos casos) a tradição de análise lógica e mesmo ontológica que também tem muito a dizer sobre a "hipótese deus": ela não seria apenas "muito pouco provável" (o que ainda a deixa "provável"...), mas sua formulação seria mesmo inconsistente, ou seja, seria uma falácia lógica:


"[cuando dice] Dawkins que « Si se acepta lo argumentado en este capítulo, la premisa fáctica de la religión -la Hipótesis de Dios- resulta insostenible. Dios, casi con toda certeza, no existe». El problema es que lo insostenible sólo desde un punto de vista epistemológico, no lo es desde un punto de vista ontológico ni práctico. Aunque, para cualquier biólogo serio, la hipótesis inmanentista darwiniana arruine definitivamente el creacionismo como hipótesis que oriente los trabajos de su disciplina, sigue existiendo -pues de probabilidades se trata-, la posibilidad muy poco probable de que Dios exista. Basta esta pequeña probabilidad para que la religión y, como decía Marx, « die ganze alte Scheisse », toda la vieja mierda del temor y el temblor, de la culpa y el pecado regresen y amarguen la vida a los mortales."

E Brown prossegue:

"Para deshacerse del temor de Dios no se puede prescindir de una crítica de este supuesto « concepto ». No se trata de afirmar con Russell y Dawkins que no hay bastantes pruebas, sino de decir con Spinoza que el concepto religioso de la divinidad no es consistente. Se trata, en otros términos de reivindicar lo que llamaba Bayle, el « ateismo de sistema » de Spinoza."

Claro que é válida a tentativa de reeditar a crítica aos teísmos e credos com base no imenso acúmulo e na refinada metodologia da ciência (e eu sou dos que se divertem muito lendo esses textos-bravata todos!), mas ficar apenas nesses autores pode levar a uma visão deformada do debate acerca da existência de deus, um dos mais antigos passatempos da humanidade (recordemo-nos, por exemplo, do musical de Mel Brooks em "A História do Mundo, parte 1"...).

Piadas à parte, recomendo a leitura do artigo de Brown (está em espanhol) para um resgate de abordagens como a de Baruch Spinoza (acreditem, ele também era "bento"):

El dispositivo de la Etica consiste no en negar la plausibilidad de la hipótesis de un Dios transcedente como explicación del orden del universo, ni siquiera en negar la existencia de Dios, sino en producir la implosión del concepto de Dios afirmando a la vez que Dios es substancia y es infinito. El Dios sustancia infinita no puede ser el rector del universo, pues no se distingue realmente de éste."

Brown também resgata o esquecido enfoque ateu de Sigmund Freud, que merece sempre ser revisitado:

"tales ideas, que nos son presentadas como dogmas, no son precipitadas de la experiencia ni conclusiones del pensamiento: son ilusiones, realizaciones de los deseos más antiguos, intensos y apremiantes de la Humanidad. El secreto de su fuerza está en la fuerza de estos deseos."

Embora tais abordagens estejam "pairando" nos textos de Dawkins e Hitchens, por exemplo, elas parecem nunca receber a devida atenção, em parte por desconhecimento do assunto, o que é uma pena, pois se perde uma excelente oportunidade de difundir tais idéias. Claro que esses livros têm imenso valor e abordam outras questões de maneira exemplar, por exemplo, os aspectos psicoafetivos de assumir-se ateu diante das pressões sociais e culturais de sua sociedade (ainda que num enfoque por vezes ingênuo).

Essa tendência de abordar um assunto com pretensões à totalidade, mas sem relevar - seja por desconhecimento, seja por oportunismo - as contribuições anteriores dando-lhes o devido crédito, é o que chamo de "neoateísmo inculto". É uma tendência comum nestes tempos de cultura de massas, quando a vaidade "pop" de alguns (claro que não são todos) leva-os a escrever como se tivessem sido os primeiros a abordar o assunto...

Neste sentido, vejo um irônico paralelo entre uma releitura spinoziana desse neoateísmo pop e a crítica devastadora que Rudolph Carnap, um dos fundadores do Círculo de Viena, fez à metafísica de Heidegger em seu clássico "A eliminação da metefísica pela análise lógica da linguagem" (1957): neste último, demoliu-se o edifício verborréico da chamada "metafísica" pela análise do discurso em termos meramente lógicos; em nosso caso, vemos que uma crítica pretensamente demolidora da concepção teísta corre o risco de deixar brechas imensas exatamente por ignorar abordagens pretéritas que... ressaltam a análise lógica do discurso!

São algumas reflexões para a comunidade atéia considerar.

23 comentários:

Patola disse...

Tá, mas, mas... E a necessária indicação de bibliografia recente para nos sanar da incultura do neoateísmo? Não é possível que todas as obras sejam assim "incultas" -- ou é?

Por que insisto no "recente"? Porque também acho que algo que ignore as recentes incursões da psicologia evolucionista e filosofia evolucionista nesse assunto estará longe de ser completa.

Dennett é inculto também?

Patola disse...

Poxa. 9 dias depois e nenhuma resposta, minha pergunta é tão besta assim? Veja: não é que eu não tenha clicado os links, eu cliquei e eles não me levaram onde queria: bibliografia ateísta "culta" recente, que também levasse em conta aspectos evolucionistas da questão (que são novos, coisa da década de 90 pra cá).

Jef disse...

Patola,
quando deixaste o primeiro comentário, o Jorge estava de férias... não sei se ele já conseguiu colocar as coisas em dia, mas acredito que não te deixarás sem uma resposta... que, aliás, eu também gostaria de ler...
abs

Jorge Quillfeldt disse...

Caro "Patola" (bem, imagino que esse não seja seu nome verdadeiro, mas é o único que tenho),

Tua pergunta não é besta, de forma alguma. Lamento a demora em responder, além de estar de férias, não tenho todo o tempo que gostaria para desenvolver as polêmicas que, por outro lado, adoro provocar. Neste assunto em particular, troquei e-malas diretamente com alguns amigos e colegas, mas não havia postado nada novo aqui. O problema é que esta mensagem é longa,mas creio que as referências que pedes estão aí no meio:

1. INCULTOS? Minha intenção foi a de bater nessa cultura de "recriacionismo intelectual", do autor que acha estar sendo "heróico pioneiro" na história do pensamento, passando a impressão de que se está começando tudo do zero. Isso é o que o PT fazia, por exemplo, ao dizer que com ele “começou a luta dos trabalhadores no Brasil”, ignorando décadas de lutas igualmente importantes: claro que isso não reduz a importância do PT após sua criação, mas é, de qualquer maneira, um erro ou no mínimo um deselegante exagero (observação: digo isso do ponto de vista de um militante de esquerda que apoiou e votou muitas vezes no PT / Frente Popular desde seu surgimento, mas que hoje tem sérias críticas - assunto para outro lugar e momento). Pois bem, esse tipo de coisa me incomoda, e percebo-a como uma tendência atual na ciência (em minha área, por exemplo, há casos notáveis), talvez devido ao fato de que hoje as pessoas lêem menos, talvez porque as camadas médias vivam uma época de crise moral, não sei.

A propósito, eu já havia postado aqui outro artigo interessante de Antônio Costa ("Enfim, um ateísmo com profundidade" ) que introduzia o livro O Espírito do Ateísmo de André Comte-Sponville (a meu ver um exemplo de "ateu culto", que vale a pena ler) que, segundo ele, "consegue convencer o leitor de que um ateu pode ser não só inteligente e cientificamente bem-informado, como também culto, profundo e sensível". Para Costa (e eu concordo), "livros como os do britânico Richard Dawkins, zoólogo e de seu compatriota Christopher Hitchens, escritor e crítico literário, não dão uma idéia muito elevada do pensamento ateu ou de sua capacidade de persuasão".

Um amigo observou que "não há reivindicações de originalidade" nos textos dos quatro (o que pode ser discutido) e que suas "intenções políticas" podem ser mais importantes tornando irrelevante minha preocupação, o que pode ser verdade em parte (porém vejam o item 2, abaixo), mas não resolve o problema que abordei na postagem original (que retomo no item 4, também abaixo). "Omissão", "negligência em creditar", "não-reconhecimento", "ingratidão intelectual", sei lá, talvez pudesse ter usado um termo mais feliz que "inculto" (onde certamente fui influenciado pelo artigo de Costa) - que admito ser meio exagerado para classificar esses cidadãos - mas usei-o assim mesmo para chamar a atenção (e parece que funcionou). Pense no enorme impacto que minha postagem teria se usasse a expressão "Neoateísmo não-creditante"...

2. CONTEXTO: Os quatro intelectuais que comentei são pensadores importantes, com contribuições relevantes cada qual em sua área, e no essencial, estou de acordo com a forma como atuam na presente polêmica ateus X religiosos. Mas temos de ser críticos e entender que o contexto da luta deles é a do presente conflito racionalismo científico X criacionistas / fundamentalistas (de qualquer tipo). Sem considerar esse contexto acirrado, não dá para entender a motivação desse pessoal, e podemos acabar construindo uma interpretação fantasiosa, quiçá messiânica, de seu real papel hoje. Assim, esses bravos colegas travam uma verdadeira GUERRA, especialmente nos EUA, onde o fundamentalismo cristão fez MUITO estrago, indo desde a "reeleição" (?) de Bush até a interferência nas pautas dos sistemas estaduais de ensino e do financiamento à pesquisa (caso das células-tronco, por exemplo) e à cultura (veja, por exemplo, o Museu da Criação ), por isso entendo perfeitamente seu aguerrimento, que prova estarem temperados pela dureza do campo de batalha. Assim, no contexto da luta deles, posso perdoar alguns deslizes, excessos e até equívocos. Mas há que separar o efêmero do duradouro: no Brasil, AINDA não estamos neste estágio do conflito cultural (pelo menos por enquanto - como alertei em outra postagem, isso pode mudar...), então parto do princípio de que podemos nos "dar o luxo" de analisar com mais cuidado os acontecimentos.

3. ULTRADARWINISMO E AS REFERÊNCIAS SOLICITADAS: A abordagem mais bem acabada dessa crítica está no artigo clássico de Stephen Jay Gould, “Darwinian Fundamentalism", uma crítica feroz ao livro de Dennett, “A Idéia Perigosa de Darwin”. Vale a pena ler a resposta de Dennett - “Darwinian Fundamentalism: an exchange” - que a mim não convenceu, bem como a réplica de Gould (está no mesmo vínculo da resposta de Dennett). Outra análise que recomendo é a de Ronald Aronson, em “Rise of the New Atheists”. Esses textos resumem explendidamente o que penso do presente “uso” do paradigma Darwiniano em prol da cruzada atéia, não pelo que tem de “ruim” (pois, nisso, é muito bom), mas pela visão equivocada de evolucionismo que passa, beirando às raias do fanatismo... fundamentalista! Isso não é um preciosismo detalhista, a meu ver, mas um problema real. Gould os chama de “Fundamentalistas Darwinistas”, ou “Ultradarwinistas” porque – partindo de Dawkins e reforçado por Dennett (que entendeu todo esse assunto a meias) – esses teóricos passam uma visão muito estreita do que seja a ciência da evolução: para eles só existe a Seleção Natural como único motor da evolução!

Adoro criticar meus ídolos, é um vício autopunitivo tipicamente sarguiano, e os "quatro cavaleiros do apocalipse", como vêm sendo chamados, se enquadram nessa categoria... Na postagem em questão centro fogo no que vejo como uso distorcido, extremado ou reducionista dos conceitos da evolução Darwiniana, que modernamente não se reduzem ao simples mecanismo de seleção natural, embora ele ainda seja o principal "motor" do processo: há também, pelo menos três outros mecanismos concomitantes, a deriva genética de Motu Kimura, a autoorganização de Stuart Kauffman / D’Arcy Thomson, e a endosimbiose de Mereschkowski / Lynn Margulis, sem falar nas eventuais catástrofes (como as extinções em massa), que também contribuem. Aliás (continuando a saudável "demolição" de Darwin), confiram a postagem que fiz no dia do aniversário de Darwin e veja o que “resta” da idéia darwiniana da “árvore da vida”... esse tipo de atualização não é irrelevante, educa para a forma real como se desenvolve o processo científico e, no fim, é o canto do cisne para o Dennett e também Maynard Smith (veja no artigo de Gould).

4. ABORDAGEM EMPÍRICA X LÓGICA: PORQUE NÃO AMBAS? Mais uma vez, como disse na postagem original, acho ótimo o resgate dos elementos empíricos (evolução) no combate às concepções religiosas, mas esse é UM DOS ENFOQUES possíveis, e tem o vício de origem de ignorar a análise lógica da linguagem envolvida no debate: se ficamos restritos apenas a esse enfoque evolucionista, seremos forçados a um agnosticismo que conclui (como eles concluem) que deus é "muito pouco provável" - e dizer isso é ADMITIR que ele é "provável"... Penso que se pode confiar mais na razão! Se uma definição é vaga e contraditória, pode que nem sequer haja O QUÊ discutir!

Esse é o meu tipo de ateísmo, simultaneamente empírico (evolucionista) e lógico, aproveitando ambas as contribuições e tentando não deixar esquecido nenhum aporte anterior que seja relevante (como é o caso de Espinoza). Não sei se isso é "mais culto", mas pelo menos não deixa as brechas que os 4 deixam, e ainda assim aproveita tudo de relevante que eles trazem. É esse também o recado de John Brown no artigo "Deus não existe: sem a menor dúvida, Sr. Dawkins", que motivou minha postagem.

5. ESTRATÉGIAS DE PERSUASÃO:

Outra coisa que não explorei no artigo é o tipo de ataque ao credo islâmico que alguns deles fazem, que me soa tão fundamentalista como o cristianismo que eles criticam, pois chegam a considerá-lo "pior" que aquele, pois "não tem alternativas". Isso é simplesmente ignorante e, levado ao pé da letra, perigosamente belicista: se não "convencermos" todos a que abandonem o islamismo - pois tal religião não "comporta" alternativas aceitáveis (segundo Hitchens, por exemplo) - então faremos o quê? Mataremos todos? Quem mais pisa na bola neste tópico é Hitchens, é era sobre isso a que me referia quando disse na postagem original "(...) ainda que num enfoque por vezes ingênuo e reacionário" (na presente versão, editei isso, deixando somente "ingênuo" para não complicar desnecessariamente a discussão).

Falando em estratégias de persuasão para o ateísmo, no çáitchi da Amazon encontrei uma resenha de uma antologia de textos de Gould ( "The Richness of Life: The Essential Stephen Jay Gould", W.W.Norton, 2007) onde um comentador anônimo resgata a postura do próprio Darwin sobre o enfrentamento à religião e como Gould costumava abordar esse tema. Nesta resenha, o anônimo resume perfeitamente (e poeticamente) a situação, exatamente como a vejo:

Gould tried his best to stave off the anti-religious Crusade started by Dawkins & Company for the same reason Darwin refused to join such an escapade - it is inevitably self-defeating and scientifically irrelevant, distracting attention from science to things science should not be engaged in (proselytizing for a belief system). As an atheist, he knew the pitfalls of associating a belief (or nonbelief) system with "truth" and felt that religion and science, both human enterprises, served different functions. He always said, "You don't read the Bible to learn about natural selection." Gould was active to the bitter end, writing, editing, learning. This great man and his great thoughts bring to mind the poem that cosmologist Beatrice Tinsley wrote on her deathbed:

"Let me be like Bach, creating fugues ,
Till suddenly the pen will move no more.
Let all my themes within - of ancient light,
Of origins and change and human worth -
Let all their melodies still intertwine,
Evolve and merge with ever growing unity,
Ever without fading,
Ever without a final chord...
Till suddenly my mind can hear no more."


* * *

Em resumo, as referências solicitadas seriam as seguintes:
(1) Brown, J - "Deus não existe: sem a menor dúvida, Sr. Dawkins";
(2) Aronson, R. - “Rise of the New Atheists”;
(3) Costa, A. - "Enfim, um ateísmo com profundidade";

O ultradarwinismo é criticado aqui:
(4) Gould, S.J. - “Darwinian Fundamentalism”;

Por fim, eu acrescentaria estas duas referências, mesmo não concordando com tudo o que dizem:
(5) Comte-Sponville, A. - "O Espírito do Ateísmo", /Martins Fontes, 2008
(6) Wolf, G. - "The Church of the Non-Believers";

Bem, já escrevi demais: faltaria comentar o que foi mencionado acerca da Psicologia Evolucionista e daquilo que chamaste de "filosofia evolucionista" - acho que estavas pensando em Neurofilosofia, certo? (aliás, área em que o próprio Dennett atua) -, porém também vejo problemas (diferentes dos acima descritos) em ambas disciplinas. Por óbvias razões de espaço e tempo, deixarei para abordar isso em outra ocasião.

Saudações atéias,

Jorge Quillfeldt (26/02/2009)

Jef disse...

Jorge,
É humanamente impossível entrar em todos os detalhes da tua resposta, mas gostaria de ressaltar dois pontos.

a) Não sei de onde tiraste que Dawkins, Dennett e cia alegam que a seleção natural é o único mecanismo evolutivo. Na própria resposta do Dennett que mencionaste ele nega isso.

b) Gostaria que tu me explicasse como a auto-organização do Kauffman funciona como um mecanismo evolutivo.

Nathalia disse...
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Jorge Quillfeldt disse...

Cáspite, minha filha tinha deixado o PC aberto na conta duma amiga chamada Nathalia e acabei postando com aquele user... por isso deletei: segue abaixo a mesmíssima postagem.
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Jef,

Leste todas as referências que coloquei nos vínculos ou só a do Dennett? É fundamental ler o Gould antes de embarcar numa defesa "fechada" dele. Mas vamos aos teus pontos:

(1) Responder com precisão a tua primeira observação está muito além dos meus conhecimentos de Evolução (talvez o Aldo possa ajudar aqui), mas entendo que a resposta deve residir no debate acadêmico entre o modelo do equilíbrio pontuado de Eldridge e Gould e o enfoque oponente, mais clássico. Posso estar errado, mas uma das críticas confunde o EP com o "saltacionismo", por exemplo, quando, na verdade, trata-se de uma dinâmica consistente com o velho gradualismo. A resposta do Dennett deixa claro que ele também confunde as bolas desse jeito (veja logo no início do 3o parágrafo), por isso continuo não confiando totalmente na abordagem dele. Bem, repito que não tenho condições de tomar partido entre dois gigantes que são Gould e Maynard Smith - isso é briga de cachorro grande - mas a pergunta final de Dennett me soou como mero artifício retórico.

(2) Quanto à segunda resposta, deves estar me gozando, pois tu mesmo trabalhaste um bom tempo com o modelo NK de "ajuste de paisagens enrugadas" e sabes muito bem que essa idéia não está apenas no subtítulo do "The Origins of Order"... É, em essência, o que ele procurou estabelecer naquele trabalho. Uma referência interessante mais recente é este artigo de Batten et al. (Biol. Theory, 20080), que, espero, contemple a pergunta. Mas convém sempre lembrar que nada nesse tema é conclusivo: é conhecimento em produção e ainda pode sofrer muitos reajustes.

Jef disse...

Jorge,

O que eu perguntei é como a auto-organização pode aumentar a adaptação, coisa que a seleção natural faz. A auto-organização funciona mais como um vínculo, impondo limites ao que a seleção pode fazer. Mas posso estar enganado...
abs,

Miguel Gusmão disse...

Jorge, não entendo bem o teu entusiasmo pela "crítica" do Gould. Li o artigo dele (“Darwinian Fundamentalism") mas não gostei. Ele afirma e reafirma que a seleção natural não é o único mecanismo de evolução, mas não diz claramente quais são os outros. As coisas que ele
menciona, como mudanças neutras ou grandes catástrofes, não me parece
que caiam fora do esquema. Para mim, o ponto básico é que a única forma de alteração de organismos é pela mudança aleatória no código genético. Como as mudanças devem ter, estatísticamente, uma distribuição estreita em torno da média, é óbvia a tendência à "conservação", que o Gould considera tão surpreendente. O resto são
fatores externos (estáveis ou catastróficos), que vão acabar levando
à seleção, em geral envolvendo longos períodos de tempo. Se esta visão
simples é "ultradarwinista", então eu sou um!

Patola disse...

Olá, professor Jorge. Meu nome é Cláudio Sampaio, Patola é meu apelido há muitos anos e um jeito mais adequado de me identificar na Internet apenas.

Bom, agora que li sua (ótima) resposta, muito do que eu iria levantar ou perguntar já foi levatando ou perguntado por outros comentaristas!

O que mais posso adicionar é que as mesmas reservas que você tem contra Dawkins, Dennett et al eu tenho contra Gould, tanto com o seu "non-overlapping magisteria" quanto seu não-entendimento do "Gene Egoísta" de Dawkins quanto com seu ataque covarde contra a sociobiologia (junto com o Eldredge, acho) que gerou um ônus absurdo para essa ciência tão importante para entender nossa natureza. Todas esses aspectos são importantes para a nossa discussão e não pode ser simplesmente relevado. No "non-overlapping magisteria" ele estabelece um limite para a ciência que não necessariamente existe. No não entendimento do gene egoísta ele despreza um aspecto importantíssimo da evolução - justo ele! - e completando com o ataque à sociobiologia, ele tenta impedir o avanço da ciência para outras áreas.

Não concordo com a denominação "ultradarwinista". Se a sociobiologia, a psicologia evolucionista ou outras disciplinas consideradas "ultradarwinistas" falharem, será por testes com resultados negativos seguindo o Método Científico, não por causa de opiniões não-meritórias sobre se devíamos ou não seguir essa linha de pensamento. Ou seja: por seu próprio mérito ou demérito, não por tabu de ter suas vacas sagradas comidas.

Patola disse...

Um adendo, esqueci de agradecer a indicação! O livro foi escrito originalmente em francês, certo? Não vou ganhar nada se comprar a tradução para inglês, não é isso? Vou ver se compro a em português então. Mas - vendo que você usou o adjetivo ultradarwinista aqui - tenho até o receio de perguntar se ele, afinal, trata da questão evolucionista de nossas origens ao tratar de ateísmo. Trata? De modo "ultradarwinista" ou frugal?

Ney Lemke disse...

Oi Pessoal,

Li uma abordagem interessante neste carnaval. Ela nao se foca no ataque ao Dawkins, mas o autor reserva algumas paginas comentando o trabalho de Dawkins:
"Pensadores Darwinistas como Richard Dawkins e Daniel Dennett sao adversarios militantes do cristianismo. Mas seu ateismo e seu humanismo sao variantes de conceitos cristaos. Como defensor do darwinismo, Dawkins considera que os seres humanos nao sao como as outras especies animais. (...) Sustenta, no entanto, que so os seres humanos sao capazes de desafia as leis naturais. Ao afirmar assim, a singularidade, Dawkins se refere a uma visao de mundo crista".
Nao vou chegar a dizer que concordo com estas palavras de John Gray na "Missa Negra", mas nao deixam de ter seu encanto. Para quem quiser mais:
http://www.guardian.co.uk/books/2008/mar/15/society

Patola disse...

Sobre o ponto específico abordado por ti, Ney: Essa acusação a Dawkins é ululantemente falsa. Não lembro se em O Relojoeiro Cego ou em O Rio Que Saía do Éden, mas Dawkins faz um discurso relativamente longo sobre especismo a ponto de explicar Peter Singer e volta a esse assunto mais brevemente em outros livros.

Ney Lemke disse...

Oi Miguel,

Para ser um ultradarwinista, voce tem de acreditar que qualquer fenomeno biologico possa ser explicado pela selecao natural. Em biologes isto em geral significa que as caracteristicas fenotipicas dos organismos ou conferem vantagem adaptativa (voce morre com menos freq.) ou voce tem mais relacoes sexuais (chamada de selecao sexual). Para estes tauras, todo o resto e frecura e nao possui nenhum impacto significativo, sao fenomenos de ordem mais elevada e podem ser desprezados (agora falanod em fisiques).

Ney Lemke disse...

Oi Pessoal,

Um comentario de ordem mais geral. Eu acho que os avancos dos ultimos 10 anos nos permitem ser otimistas e almejar construir teorias com concordancia quantitativa com resultados de experimentos evolutivos com bacterias.Estes experimentos ainda que possam parecer simplistas certamente demonstrarao que uma abordagem neodarwiniana é inadequada. Mesmo lidando com bacterias e em uma escala de tempo micro-evolutiva, a ideia de pequenas transformacoes nas frequencias alelicas causadas por pressoes seletivas, é simplista demais para abarcar a complexidade de interacoes que ocorrem entre as populacoes de bacterias. Efeitos que em sua maioria sao simplesmente desprezados pela sintese neo-darwiniana. Alem disso o conceito de gene e as complexas relacoes e vinculos que a bioquímica impoe ao seres vivos nao podem ser tratados como em geral sao feitos pelos modelos evolutivos.
Ou seja mesmo hoje ainda nao sabemos com clareza quais sao os efeitos realmente relevantes neste tipo de experimento.
Os proximos passos ainda demandam um conhecimento menos superficial dos agentes biologicos e de suas interacoes.
Neste sentido abordagens como a de Dawkins e a de Maynard Smith, ancoradas em um reducionismo ingenuo, dificilmente poderao ser compatibilizadas com os avancos da biologia celular da ultima decada.

Patola disse...

Ney, do que está falando? Pode ser mais específico? Trabalho em um laboratório de bioinformática e nunca vi nenhum tipo de reclamação de "simplismo" ou "reducionismo ingênuo" do modelo neodarwiniano. Epigenética é uma coisa, dizer que o modelo não funciona é outra extremamente diferente. Portanto, mantenho minha opinião.

Patola disse...

Ney, Vi que você trabalha na área também e tem um longo currículo de realizações (vi o currículo Lattes). Portanto, sua opinião deve ter embasamento, por favor queria entendê-lo melhor. A princípio, me parece que você está dizendo que existe algo "além" da evolução (seleção, deriva, migração e mutação) que governa o fluxo genético, é isso? Se for, me pegou de surpresa. É realmente algo que nunca li.

Jorge Quillfeldt disse...

Prezado Cláudio (Patola),

Em meu longo comentário anterior eu havia falado exatamente nestes "outros" mecanismos. Repito, então: "Na postagem em questão centro fogo no que vejo como uso distorcido, extremado ou reducionista dos conceitos da evolução Darwiniana, que modernamente não se reduzem ao simples mecanismo de seleção natural, embora ele ainda seja o principal "motor" do processo: há também, pelo menos três outros mecanismos concomitantes, a deriva genética de Motu Kimura, a autoorganização de Stuart Kauffman / D’Arcy Thomson, e a endosimbiose de Mereschkowski / Lynn Margulis, sem falar nas eventuais catástrofes (como as extinções em massa), que também contribuem."

Poderia expandir o exemplo da endosimbiose mencionando outro "fator" aceito que opera junto com a Seleção Natural, que é o Fluxo Gênico , a migração ou transferência horizontal de genes, aliás, um dos problemas com o uso abusivo de cultivares transgênicas.
Outro fato que não comporta explicações meramentemente seletivas / adaptativas é a Convergência Evolutiva .

Como o Ney falou, dependendo da situação, a seleção Natural não é o mecanismo mais adequado para explicar as observações. Este também é frequentemente o caso nos modelos de evolução química "pré-biótica". Quem predomina em cada caso é questão de investigar. A Bioinformática , talvez por força da necessidade, precisa adotar abordagens ultrareducionistas às vezes, mas também se presta para elaboradíssimos modelos de evolução, incluindo para testar vários desses mecanismos, ora complementares, ora dominantes, de evolução.

No artigo que citei antes , comentam-se todas as possibilidades lógicas de interrelação entre Seleção Natural e Auto-Organização, por exemplo. Imagine todas as possibilidades mais que há para investigar! Mas calma que nem tudo é preto no branco - isto é ciência - e muita água ainda vai passar por baixo dessa ponte.

Pelo menos tem emprego para muita gente por muito tempo. E viva a complexidade!

Jorge Quillfeldt disse...

Esqueci de agregar duas outras recomendações, este artigo e o livro "Lifelines" de Stephen Rose, que se ocupa dos tópicos mais "sociobiológicos" desse debate. Mas de longe meu autor favorito neste último assunto é Richard Lewontin (volto a isso semana que vem).

Patola disse...

Nossa, agora embolou todo o meio de campo. Fiquei confuso mesmo, mas prometo que vou ler toda a bibliografia recomendada com atenção, desde o artigo até os livros. Bom, vou deixar apenas um comentário:

Aprendi que a evolução são 4 coisas: seleção (natural e sexual), migração, deriva e mutação. Então o caso da Deriva Genética de Motoo Kimura já está incluído - mesmo se estiver se referindo a seleção neutra ou quase neutra que, apesar de serem tópicos diferentes da deriva em si, envolvem conceitos semelhantes.

Falando da autoorganização, ok. Acho que preciso aprender mais sobre isso. Existem modelos matemáticos para modelá-la no processo evolutivo?

A endossimbiose, até onde sei, não atrapalha os modelos visto que é um fenômeno extremamente raro, tenho ocorrido um punhado de vezes na natureza. Assim como, em menor grau, a transferência horizontal, que a não ser em populações específicas (como as bactérias e alguns outros microorganismos que apresentam a troca de fragmentos genéticos - uma espécie de sexo limitado) ou envolvendo um tempo realmente muito grande (como filogenias de ordens diferentes) não costuma ter impacto significativo nos modelos. Até aqui estou certo? Então o modelo básico continua valendo para a maioria dos casos e funciona com uma previsão razoável quando se tem suficientes variáveis (marcadores).

A Convergência Evolutiva - inclusive na sua definição na Wikipedia - até agora eu vi como um mecanismo meramente evolucionista de adaptações análogas. Qual a dificuldade em explicá-la? O que há de misterioso? Pressões semelhantes costumam levar a adaptações que, casualmente, são muito parecidas.

Extinções são um fenômeno imprevisível na evolução, é verdade, assim como, em certo grau, a direção específica que ela toma: é impossível determinar que mutações vão surgir e quais exatamente vão acabar vingando. Se for pra citar dificuldades para a previsão, eu ainda incluiria as restrições históricas/ontogênicas/estruturais do organismo, que têm um papel significativo.

Ainda assim, todos esses casos são levados em questão pelos autores citados (John Maynard Smith, richard Dawkins e outros) até onde conheço. Inclusive, o que vocês chamam de Ultra-darwinismo eu prefiro chamar de adaptacionismo, que é um nome menos pejorativo. Se a você a resposta de Dennett não convenceu, a mim foram as respostas do Gould.

Mas, repetindo, vou ler os textos e talvez demore pra responder "de verdade", visto que tenho diversão pra semana toda agora. :P Talvez o mês todo!

Um abraço adaptacionista! ("ultradarwinista" é pejorativo demais, vá...)

Miguel Gusmão disse...

A resposta do Ney para mim contém o recorrente "todo o resto" que, mais uma vez, fica totalmente não especificado.

Os exemplos wikipédicos do Jorge, a meu ver, não adicionam nada fora do modelo básico.

Como físico, tendo a reduzir os modelos ao máximo. Continuo vendo o modelo como eu disse antes: no nível microscópico, mudanças aleatórias nos genes; os organismos (ou células) modificados interagem (entre si ou com o meio); essa interação pode favorecer a mudança, torná-la inviável ou não ter nenhum efeito significativo, caso em que a mudança mantém o seu caráter aleatório.

Onde está o meu erro?

Hermomt disse...

Assim como existe sede existe a água para sacia-la, assim como existe carência existe amor para suprir... e assim é tudo na natureza. Assim como existe uma fome de Deus existe Deus para supri-la.

Jeferson Arenzon disse...

já eu prefiro chocolate...