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na semana passada... O bom é que agora sabemos
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93 comentários:
Esse programa foi só o floreio inicial, Por que a vida teve início quando um conjunto de moléculas se auto organizaram numa estrutura eletrostática auto oscilante capaz de produzir cópia de si mesmo, e capáz de sintetizar proteinas.
Mais ou menos isso aí (tirando o "auto-oscilante", que é meio vago)! Tudo baseado apenas nos princípios da físico-química, mais nada!
A vida eh discreta. Comparem-na com outros fenomenos naturais, detectaveis a muitos anos luz de distancia, tal com as estrelas... Ela eh rara? Penso que seja rarissmima. Evoluiu da mesmo forma que na Terra em outro(s) local(is)? Nao creio.
Sobre a definição de vida, acho essa questão muito interessante...
Me incomoda as definições que vejo por aí...elas geralmente paracem ser muito mais específicas do que o necessário (não seguem o princípio da navalha de Occan)...
O ponto chave (como todos sabemos) seria conseguir isolar quais as características realmente são indispensáveis à vida, sem levar em conta questões referentes à histórico: se eu analisar o objeto X nesse momento, eu consigo saber se ele é um ser vivo?
Nesse caso, não importa se ele se reproduz ou não (isso não é indispensável), se foi criado em laboratório ou surgiu de alguma outra maneira (não é isso que o torna vivo)...
Por outro lado, metabolismo, como o Jorge mesmo disse, não garante que que algo esteja vivo...
Aparentemente a única característica necessária em um ser vivo é processar informação (ser capaz de transformar, não apenas amplificar, por exemplo)...
Se algo processa informação então é um ser vivo...
A partir dessa definição pode-se pensar em tipos mais específicos de vida...
É claro que essa definição pode ser um pouco incômoda, por incluir computadores entre os seres vivos, por exemplo... mas isso, em si, não é uma boa razão para descartá-la...
Sandi,
Qual é o problema de se usar uma "definição" composta, que seja a intersecção entre diferentes propriedades comuns, como metabolismo E replicação?
De minha parte, eu tenho CERTEZA que minha calculadora, meu celular, meu relógio digital e meu automóvel não estão vivos...
Nem os programas chamados de "vida artificial", pelo menos por enquanto.
oi Jorge,
O problema é incluir informações desnecessárias.
Vamos à replicação. Saber que algo já se replicou ou vai se replicar implica em esse algo esta vivo agora? Um ex ser vivo pode já ter se replicado no passado e nem por isso ele é vivo agora. Por outro lado, o fato de ele não estar se replicando agora não implica em ele não estar vivo...o que implica que essa característica não é o divisor de águas entre seres vivos e não vivos.
O problema dessas definições compostas é que elas costumam contêr muito ruído...as definições acabam amarradas ao nosso "dia a dia"...por exemplo, digamos que eu quisesse encontrar a definição de mesa, baseado nas mesas que conheço, que são quadradas, de madeira, com quatro pernas, construídas na fábrica X. Eu poderia definir mesa como um objeto que contém todas essas características. Mas todas essas características são essenciais à definição de mesa? A idéia é não levar em conta as características que, se eliminadas, fariam com que o objeto deixasse de ser uma mesa. A origem e a constituição por exemplo. O número de pernas da mesa pode ser substituido pelo conceito de apoio, etc...
O problema aqui não é o fato da definição ser composta, mas contêr especificações desnecessárias...
A idéia é encontrar a definição por eliminação. No caso da vida, o metabolismo é tão básico, que nem é necessário mencioná-lo...ele está embutido em praticamente qualquer definição que imaginemos...
Consegues pensar em alguma característica (ou conjunto) sem a(s) qual(is) um objeto não poderia ser considerado um ser vivo? constituição, origem e replicação não se encaixam nisso...aparentemente a única coisa que se encaixa é o processamento ativo de informação...
Porque tens certeza de que esses teus objetos não são seres vivos? isso parece mais uma questão de intuição (temos uma definição intuitiva de vida, baseada nas nossas experiências do dia a dia)...há realmente um bom motivo para considerar esses objetos como não vivos?
ops...eu quis dizer "A idéia é não levar em conta as características que, se eliminadas, NÃO fariam com que o objeto deixasse de ser uma mesa."
Caros Sandi e Jorge
Proponho primeiro darmos um passo atrás e nos perguntarmos: para que buscamos uma definição de vida?
Para que esta definição binária serve?
Não seria mais interessante ter um "indice de vida" algo que variasse?
Por exemplo um vírus seria 0.2 o ser humano seria 98. Claro porque 100 só o Alien mesmo!
a melhor maneira de obter um índice de vida não seria a partir de uma definição de vida?
em algum momento seria necessário estabelecer o que "medir"...
o critério estabelecido para o índice não seria essencialmente o mesmo da definição?
Não necessariamente. Se quiseres colocar todas as pessoas da cidade em ordem de tamanho, não precisas definir o que significa "alto" e "baixo". O índice pode medir a complexidade do metabolismo, a capacidade de reprodução (nota que é a "capacidade de", e não o ato em si que é importante: tu podes até achar que tua televisão está viva, mas ela não deixará descendentes), etc. Pode-se montar um contínuo de mais vivo a menos vivo sem definir uma linha que separa os dois extremos, da mesma maneira que não precisamos dizer onde começam os "altos" e terminam os "baixos".
mas ainda assim, tu vais estar usando uma definição implícita de tamanho, caso contrário, não seria possível ordená-las...
O mesmo se aplica a definiçao de vida...medir essas características que citaste e usá-las como índice de vida implica em dizer que elas são essenciais à vida...
isso é uma maneira de definir...
Porque a capacidade de reprodução é tão importante na definição de vida? por ser necessario que seres vivos deixem descentes? para que haja continuidade? mas tudo isso se refere a questões não indispensáveis à definição de ser vivo (é preciso que um ser vivo morra para que seja considerado vivo? isso não soa estranho?)
Tem coisas que são claramente vivas e outras não, o problema é estabelecer a fronteira. O mesmo acontece com pessoas que são claramente altas e outras baixas. Se pode usar então várias características (voltamos às definições compostas) de seres vivos, entre as quais a reprodução, para montar a escala, mas não é necessário (embora seja uma questão interessante) decidir onde está o limite entre o vivo e o não vivo.
O fogo se reproduz e tem metabolismo (aliás, é o PRÓPRIO metabolismo, consumindo O2 e liberando CO2).
Mas o fogo está vivo?
Bem, quando bebo um pouco acima do limite e fica olhando a lareira ou uma fogueira...
Mas vamos ao ponto(que, acho, no programa cheguei a dizer): usando a idéia de Freeman Dyson, com a qual concordo 100%, não é tão importante traçarmos a linha exata entre o que é vivo e o que é não-vivo, quanto compreender que e como, em algum momento, tal "linha", esteja onde estiver, FOI cruzada. O verdadeiro debate começa a partir desse ponto.
E insisto eu que tomar como definição de vida APENAS a propriedade da replicação é um modismo reducionista que não está ajudando a fazer as melhores perguntas que precisamos para avançar esta fascinante área.
sim...tudo bem...
mas o problema da definição permanece... e parecido com usar a cor do cabelo como um dos criterios de ordenamento: dependendo podes até chegar a concluir que pessoas carecas não tem tamanho...
mas para a origem da vida, acho que isso é mais ou menos suficiente em termos de definição...
é possível propor um mecanismo (ou whatever) primordial sem classificá-lo como vivo ou não, e assim sucessivamente (era essa a idéia do Marco?)...
nesse caso, o problema maior não é a definição e sim encontrar algum mecanismo plausível...mas isso vocês provavelmente vão abordar no próximo programa, né?
Nada como o otimismo da juventude!
Tentaremos!
A célula viva entre outras funções processa a replicação e o metabolismo.
A replicação fica a cargo da divisão do DNA que processa um programa eletrostático oscilante, que sempre recomeça na divisão.
O metabolismo, além da respiração, recolhe nutrientes do meio ambiente para a célula se desenvolver e se manter viva.
Eu gostaria de contribuir com meus 2 cents também, pois são dois assuntos fascinantes: possibilidades para a origem da vida e tentativas de definir vida. Achei as discussões interessantes. Pretendo comentar ambos os assuntos em posts diferentes.
Origem da vida:
Encontra-se na literatura de divulgação quem fale em origem da vida como se fosse um problema resolvido ou quase.
Para obter-se um ponto de vista mais equilibrado, é interessante levar em conta artigos como o de Orgel ("Prebiotic Chemistry and the Origin of the RNA World", Critical Reviews in Biochemistry and Molecular Biology, vol. 39 (2004), 99-123), paralelos e "follow-ups", onde se faz um resumo das pesquisas sobre origem da vida via metabolismo e via RNA auto-replicante, as possibilidades, tentativas e resultados. Notem: há dois "times" rivais tentando demonstrar a possibilidade da origem da vida por dois grupos de mecanismos alternativos. O time do metabolismo procura mostrar as falhas nas ideias do time do RNA e vice-versa, o que contribui para um aprofundamento das pesquisas. Até onde vi, nenhum dos times havia conseguido encontrar um mecanismo plausível ainda (cada caminho experimentado parecia apresentar um obstáculo fatal), mas ambos continuavam procurando saídas para seus respectivos quebra-cabeças. Em suma, ainda há muita diversão nos aguardando nessa área e não se pode honestamente apresentar qualquer alternativa como sendo "a solução", não importa se estamos pensando em origem da vida na Terra ou em qualquer outro lugar.
Definição de vida: obstáculos intuitivos
É interessante notar como tendemos a não aproveitar na Biologia as experiências dos últimos séculos em termos de pesquisas em Física e Matemática, especialmente quanto a definições. As definições mais úteis (de um ponto de vista formal, para gerar modelos capazes de previsões quantitativas) seguem certos padrões que podem ser usados em qualquer área. Não pretendo falar desses padrões agora, mas é importante lembrar que eles existem e não precisamos reinventar a roda cada vez.
Uma grande dificuldade que vejo é a forma como muitas vezes usamos o treinamento subconsciente que chamamos de intuição. Vejamos um exemplo: a definição de tempo que usamos na Relatividade (baseado na "assinatura" da métrica) seria considerada inaceitável no tempo de Newton porque parecia muito evidente que o tempo era absoluto. O problema era que o cotidiano estava viciado a situações nas quais o tempo comporta-se como "aproximadamente absoluto", o que levou a uma generalização equivocada (embora localmente suficiente).
O fato de haver coisas que para nós são "claramente" não-vivas pode ser uma pista para definir vida, mas isso não é um guia seguro para uma definição realmente útil. É interessante trazermos os conceitos para o nível mais consciente possível até para podermos identificar conceitos tecnicamente úteis e separá-los de conceitos vagos, talvez até místicos.
(continua...)
Concordo com a Sandi e com o Marco, e também entendo que uma boa definição de vida deva nos dizer "quanta vida" um determinado sistema contém, ou, pelo menos, se A está mais vivo do que B (lembram do conceito de "mais quente" na Termodinâmica?). E a ideia de processamento de informações provê isso. Informação e processamento são coisas não tão difíceis de quantificar.
Suponhamos então que identificamos a grandeza vida, denotada por V. Em definições compostas (que devem ser possíveis ao menos em domínios específicos) podem-se fazer testes com outras grandezas para ver se elas devem ou não entrar na definição local (caso particular) de vida.
Por exemplo, será que podemos definir vida em termos das grandezas A, B e C? Se sim, então V = f(A,B,C). Se V pode variar sem que nem A, nem B e nem C variem (dV!=0, df=0), então esse conjunto de grandezas não basta para definir a vida, e ainda existe a possibilidade de estarmos levando em conta grandezas irrelevantes.
Por outro lado se a derivada parcial de V em relação a A é identicamente nula, então V não depende de A e essa grandeza não deve participar da definição de vida.
Então vejamos um exemplo mais concreto: reprodução. Considero-me um ser vivo. Tenho a capacidade de me reproduzir. E se eu perder essa capacidade (por meio de cirurgia, radiação ou seja lá o que for, mas de forma que tudo continue funcionando normalmente, exceto a reprodução), devo deixar de ser considerado vivo ou posso me considerar tão vivo quanto antes? Se ainda tenho a mesma quantidade de vida (não pela frente, mas agora), estamos diante de um caso em que V permanece o mesmo e A (reprodução) varia. Isso nos diria que a reprodução não deve entrar na definição de vida.
Outro exemplo: composição e metabolismo. Imaginem que a humanidade já domina viagens interestelares rápidas e começou a explorar outros planetas. Em um desses planetas, encontra seres com organização social, linguagem, tecnologia, etc. Ao tentar estudar sua composição, descobre-se que o organismo deles é feito de cristais de silício e impurezas. Eles não têm metabolismo, mas funcionam de maneira semelhante aos computadores atuais. São capazes de desenvolver novos cristais e trocar cristais gastos quando se estragam. Os indivíduos são incapazes de se reproduzir, mas existe uma matriz (bastante diferente dos outros seres) capaz de gerar novos indivíduos. Os indivíduos copiam informações entre seus cristais e entre cristais de indivíduos diferentes, e realimentam a matriz com o que descobrem. Não possuem qualquer estrutura que se pareça com DNA. Por sinal, todas as formas de vida macroscópica daquele planeta são azuis, e esses seres usam a cor azul como parte de sua definição composta de vida. Pergunta-se: se encontrássemos um cenário assim, haveria alguma razão fundamental para não considerássemos esses seres como formas de vida?
De volta à Terra, será que os computadores não se reproduzem mesmo? Há fábricas de computadores, e são computadores que fazem computadores baseados em projetos humanos.
E notem que a grandeza V precisa ser uma variável de estado (assim como a entropia) e, portanto, não pode depender de trajetória. Isso nos proíbe de tentar definir vida de um sistema em termos de passado ou futuro desse sistema. A definição também precisa ser local, isto é, deve ser possível medir a vida de um sistema sem que seja necessário perguntar se existem outros semelhantes ou diferentes ou seja o que for nesse sentido. Ou seja, conceitos como o de espécie não devem participar do conceito de vida, embora possam ser afetados por ele.
Vortex,
nota que os conceitos se aplicam à média, ou seja, às características comuns a todo um grupo, enquanto que os aspectos individuais desaparecem ao se tomar a média. Assim, a capacidade reprodutiva se aplica ao grupo, ou espécie, etc, e não ao indivíduo.
Abs,
j.
Uma célula viva tem duas estruturas dissipativas principais acopladas, o DNA estrutura não viva que comanda a divisão celular com o auxílio do RNA.
E o metabolismo que mantem a célula viva.
Ilya Prigogine estudou as estruturas dissipativas vivas e não vivas e as definiu como estruturas por onde circulam matéria e energia e operam afastadas do equilíbrio de maneira estável. Associando com a teoria da autopoiese de Varela, é possível entender que a vida surgiu da auto organização de moléculas num ambiente favorável.
Jeferson,
essa abordagem coletiva (características comuns, médias, etc.) é interessante do ponto de vista de tratarmos do fenômeno da vida de uma maneira global. Me parece mesmo que essa estratégia tem sido um dos itens mais frequentes nas tentativas de definir vida.
Por outro lado, se entendi direito, essa abordagem leva desvantagem em relação ao quesito 'localidade'. Perde-se, por exemplo, a possibilidade de dizer se um indivíduo está ou não vivo em determinado instante.
Note que, se usarmos uma definição que seja local (aplicável a um sistema individual, sem precisar fazer referência a outros) ainda poderemos lidar com informações globais, como médias, características usuais ou coletivas, sem problemas. Mas a recíproca não é verdadeira. Em outras palavras, há vantagens no uso de definições que respeitem a 'localidade'. Também temos muita experiência com esse tipo de coisa na Física.
Creio que um conceito tecnicamente útil de vida seria bastante semelhante ao de entropia: uma variável de estado, macroscópica, emergente, extensiva (aditiva, etc.), aplicável a um sistema individual como um humano, uma bactéria, uma pedra, uma população e assim por diante.
Observe que a vida ainda seria um comportamento coletivo das partes menores de um sistema, assim como a entropia, mas não precisaríamos alterar nossas conclusões locais sobre um sistema se alguma coisa mudar apenas no exterior.
Aliás, acho interessante pensar nisso mais diretamente: observo um determinado animal individual que encontrei em uma selva. É diferente de todas as espécies que conheço. Imagino que existam outros, mas só porque me parece provável, pois não tenho qualquer informação sobre coletividade nesse caso. Se for usar apenas resultados de observações diretas, fico impossibilitado de dizer se este animal está vivo ou não até que se obtenham informações sobre sua espécie? Ou, se eu imaginar que a espécie dele existe e resolver tirar conclusões sobre o fato de ele estar ou não vivo, devo rever essas conclusões se alguém descobrir que esse animal foi produto de engenharia genética, que é estéril, que se desenvolveu em laboratório e que não existem outros de sua espécie? Para mim isso não faria sentido algum, pois a existência ou não de uma espécie não afeta o que estou observando sobre esse indivíduo neste momento.
Essas considerações já não bastariam para nos convencer de que é vantagem usar definições que respeitem ao princípio da localidade?
Meu ponto é que as tentativas de definir vida feitas até agora falharam e por isso mesmo não são um guia seguro, e que temos a oportunidade de fazer muito melhor se seguirmos algumas diretrizes simples.
Podemos sim buscar definições não-locais, mas para quê? Qual a vantagem?
Abs.
Eduardo.
Eduardo,
O debate era para decidir se uma determinada classe poderia ser considerada como exemplo de vida ou não. E não para decidir se um indivíduo específico está ou não vivo. Para isso, obviamente, a capacidade reprodutiva é irrelevante (senão, nossos cálculos de longevidade e técnicas de pronto-socorro teriam que ser revistos :-)). E toda a celeuma só existe perto da fronteira do que é vida e o que não é, que não está bem definida. Assim, se encontrares uma galinha morta, se pode discutir se é um exemplo de vida, ou não, mesmo estando morta...
Portanto, o critério deve necessariamente envolver a categoria, e não o individual.
Abs,
Jeferson
Jeferson, faz sentido.
Realmente, há diferentes propósitos envolvidos nas tentativas de definir vida e, dependendo deles, uma abordagem pode parecer mais convidativa do que outra.
Provavelmente há espaço tanto para um conceito "não-local" quanto para um conceito "local". O segundo me parece ser aplicável também para os propósitos classificatórios do primeiro mas não vice-versa.
De qualquer forma, ainda não vi um exemplo tecnicamente aproveitável de definição "não-local" de vida. Fico com a impressão de que estamos em um beco sem saída ao andar por esse caminho. Já algo baseado em processamento de informações parece muito promissor, considerando o que se conhece do assunto atualmente.
Ainda assim, se esse conceito não-local permitir realmente a especificação de classes de equivalência (pre-requisito para qualquer definição com poder de classificação) de uma maneira viável (sem ter que ficar listando casos e exceções), pode ser bastante útil.
Se, por outro lado, estamos entrando no terreno das preferências pessoais, nesse caso podemos pensar em pelo menos duas classes de conceitos de vida e cada pessoa pode trabalhar na classe que lhe parece mais convidativa. Mais tarde se pode pensar em reunificação, em como obter uma classificação a partir da outra, etc.
Abs.
Eduardo.
O vírus eu considero uma estrutura dissipativa não viva numa cápsula proteica sintetizada pela célula hospedeira anterior.que se utiliza do metabolismo da célula hospedeira para se reproduzir.
Ilya Prigogine estudou as estruturas dissipativas vivas e não vivas e as definiu como estruturas por onde circulam matéria e energia e operam afastadas do equilíbrio de maneira estável. Associando com a teoria da autopoiese de Varela, é possível entender que a vida surgiu da auto organização de moléculas num ambiente favorável.
Veja que uma estrutura dissipativa opera ao contrário da lei de entropia.
É bom lembrar que NADA no Universo "opera ao contrário da lei da entropia". Pode parecer que algo viola a segunda lei da Termidinâmica se você não tem conhecimento técnico suficiente sobre o assunto.
Exato Vortex! A menos, claro, que estejam copiando e colando trechos do Fritjop Capra, aí vale tudo... :-)
É bom lembrar que NADA no Universo "opera ao contrário da lei da entropia". Pode parecer que algo viola a segunda lei da Termidinâmica se você não tem conhecimento técnico suficiente sobre o assunto.
Seu biólogo!
A célula viva opera da desordem para a ordem.
Fritjop Cabpra, bom cientista, mas tem a mania de relacionar a física quântica com o misticismo oriental.
Caro Ivo,
Eu sou físico e te garanto que o Vortex está correto. A segunda lei da Termodinâmica NÃO afirma que os sistemas caminham da ordem para a desordem, e ela não é violada nem pelos seres vivos, nem por uma geladeira ligada fazendo gelo. Eu recomendo ouvir nosso programa (http://frontdaciencia.ufrgs.br ) sobre entropia.
Jeferson
Jeferson !
Fazendo uso da autoridade, você esta pondo em jogo a sua reputação como físico.
Eu vou colocar essa questão como tu expusestes num fórum para apreciação de outras autoridades.
Já copiei e colei para preservar a tua asertiva.
Caro Ivo,
Foste tu o primeiro a diminuir o comentário do vortex chamando-o de biólogo. E, a propósito, não cheguei a usar minha "autoridade"...
Jeferson!disse.
Eu sou físico e te garanto que o Vortex está correto. A segunda lei da Termodinâmica NÃO afirma que os sistemas caminham da ordem para a desordem, e ela não é violada nem pelos seres vivos, nem por uma geladeira ligada fazendo gelo. Eu recomendo ouvir nosso programa (http://frontdaciencia.ufrgs.br ) sobre entropia.
Jeferson
Não precisa repetir o que eu escrevi, está a alguns centímetros acima. Mas como eu disse, eu não usei minha "autoridade". Por três razões. A primeira é que meu ponto independe disso e deve ser avaliado pelo seu conteúdo (se, como dizes, um ser vivo viola a segunda lei da termodinâmica, uma geladeira também o faz). Em segundo, porque não basta ser físico. Já tivemos um exemplo nesta lista de um físico que não entendia a segunda lei. A terceira eu deixo como um exercício sobre ironia.
Jeferson !
Tenha como base a estrutura dissipativa que você não se confunde.
Imagine um peão rodando de maneira estável, fora do equilíbrio até esgotar pelo atrito a energia sinética do impulso de lançamento, quando ele cairá em equilíbrio porque está em repouso.
Caro Ivo
Para saber se uma célula viola ou não a 2a Lei da Termodinâmica, não precisas colocar post em foruns. Basta leres qualquer livro básico de termodinâmica. Tente por exemplo:
http://www.livrariacultura.com.br/scripts/resenha/resenha.asp?nitem=5079274&sid=89631435313716185894746
A partir deste conhecimento básico, certamente podes contruir teu próprio julgamento. Ou podes te matricular no curso do Prof. Jeferson Arenzon no próximo semestre.
Mais um que coloca sua reputação em julgamento.
Autoridade não conta, agora o conhecimento não é mais privilegio acadêmico.
Ivo,
Te aconselho a olhares, como sugere o Marco, o que diz a segunda lei da Termodinâmica, e em que condições ela se aplica. Uma boa dica, novamente, é o nosso programa sobre entropia e o correspondente caderno de estudos no "Fronteiras da Ciência".
E para registro, não, não estou confuso. Nem mesmo após teu exemplo do peão.
Felicidades,
Caro Ivo
A indicação do curso do Jeferson foi uma brincadeira.
Não usei de forma alguma um argumento de autoridade. Pense um pouco. Como falaste da 2a Lei da Termodinâmica e cometesse um erro muito comum, eu te indiquei um livro que esclarece o fato.
A única coisa que precisas saber é o enunciado das Leis da Termodinâmica e, pufff, estará tudo esclarecido.
Mas como já numa discussão anterior tu preferes ficar esgrimando retórica ao invés de dar uma olhadinha no livro, pelo menos para tirar a dúvida.
Caro Ivo, infelizmente não estamos no século XVIII. Já sabemos que não existe uma vis viva, e nenhum tipo de energia mágica associada a vida.
Caro Ivo
Sim o conhecimento não é privilégio academico. Mas imagino que incetivas que teus netos façam uma universidade. Ou não? Ou tu diz para eles simplesmente ficarem lendo páginas de Web?
De fato, não tem nada de especial na Academia, a não ser que lá o conhecimento esta organizado (departamentos , bibliotecas, laboratórios) e que as pessoas que trabalham lá escolheram como profissão avançar o conhecimento. Ideia inovadoras, grandes teorias podem vir de qualquer lugar. O Einstein trabalhava como funcionário publico em 1905. Mas ele acompanhava a literatura científica da época e quando teve sua idéia ele a publicou em um periódico acadêmico. Simplesmente por uma questão de probabilidade. Se queres debater uma ideia sobre física vai ser mais produtivo ir ao Instuto de Física da UFRGS e do que ao Estádio Olímpico.
Você por exemplo. Neste blog falaste de origem da vida, de teoria quântica, de 2a Lei da Termodinêmica, mencionaste Prigogine, Michio Kaku... Da onde você acha que estas ideias vem? E quem são estas pessoas?
Pelo que vejo a tua prática consiste em usar o conhecimento acadêmico, e a autoridade de acadêmicos até o limite dos teus interesses. No momento que o conhecimento acadêmico contradiz tuas convicções ele não vale mais.
Prezado Ivo,
Tens razão, "o conhecimento não é mais privilegio acadêmico". Mas ainda é regido pelos critérios de validade lógica e factual, certo?
Como resistes a atender à recomendação de meus colegas de se informar mais sobre a 2a Lei da Termodinâmica - talvez por rebelião contra qualquer forma de autoridade, seja ela autoritária ou apenas meritória - explico-te o essencial desse princípio: a 2a Lei afirma que a entropia cresce até um máximo em sistemas FECHADOS ao trânsito de energia e matéria. Está bem explicitado até mesmo na Wikipédia, que recomendo (aproveite e consulte também o verbete em inglês que traz muitas informações adicionais e históricas que vais achar bem interessantes). Os sistemas vivos exibem crescimento LOCAL de organização, mas isso não é nenhum bicho de sete cabeças, pois NAO SÃO SISTEMAS FECHADOS, e, sim, ABERTOS: organismos autotróficos obtém sua energia principalmente da luz solar (via fotossíntese), ou de reações químicas complementadas pelo calor geotérmico (no caso de bactérias extremóficas quimiolitoautotróficas), logo podem "(auto)organizar-se" à vontade que não estarão "violando" nenhuma lei fundamental da Física. No balanço geral, porém, a desorganização vai ter de crescer (como compensação) n'algum outro local das vizinhanças, e a soma da "entropia negativa" dos seres vivos com a "positiva" nos arredores dará sempre um valor positivo, indicando que cresceu, sempre de acordo com a 2a lei, cuja violação é basicamente impossível (conforme sua definição estrita, que não tem nada a ver com as muitas "versões" pop que circulam por aí). É por isso que onde há vida, há desorganização de outras estruturas previamente organizadas do ambiente circundante: veja a devastação que um formigueiro ou um cupinzal promove nas suas redondezas, e, em escala incomparavelmente maior, veja o estrago ambiental que nós, humanos, vimos promovendo.
(continua na parte 2/3)
(continuação - parte 2/3)
Deste modo, qualquer ser vivo individual ou mesmo a totalidade da biosfera terrestre são, cada qual, um sistema ABERTO. Nele, não faz sentido invocar a 2a Lei para descrever qualquer grande novidade. Para avaliar-se tais sistemas corretamente do ponto de vista termodinâmico, porém, teríamos de delimitarmos melhor QUAL o sistema fechado em questão: assim, uma boa escolha seria considerar o sistema terra-sol, pois contém as duas principais fontes de energia do distema solar relevantes à vida. À rigor, porém, ainda há trânsito de energia e matéria vindas DE FORA desse subsistema, e que também têm algum papel na vida terrestre, como é o caso dos raios cósmicos e radiação gama (vindos de supernovas e estrelas mais instáveis) e poeira interplanetária, meteoritos, cometas e asteróides (vindas do resto do sistema solar). As radiações cósmicas estão entre os principais fatores mutagênicos responsáveis pela evolução da vida, e aqueles materiais caídos do sistema solar em diferentes momentos da história da vida, ora inseminaram com matéria-prima (água e moléculas orgânicas trazidas do espaço), ora promoveram extinções em massa (como por exemplo os eventos PT e KT).
(continua na parte 3/3)
(continuação - parte 3/3)
Com a vênia dos colegas físicos, tive de simplificar bastante alguns termos e aspectos mais técnicos, logo, posso ter cometido algumas imprecisões (sei exatamente onde estão), mas fiz isso para poder reforçar meu ponto principal de que a vida NÃO representa, de nenhuma forma, uma violação à 2a Lei da Termodinâmica. Este foi um mito popular inclusive no meio científico entre os anos 20 e 70, basicamente porque os biólogos que os enunciaram não tinham compreendido muito bem o conceito e os físicos de então não tinham se dado ao trabalho de explicar (faltava comunicação nos primórdios na multidisciplinariedade). Duas belas e clarividentes exceções foram "What is Life?" de Ernst Schrödinger (1944, cap. ) e"O Acaso e Necessidade" de Jacques Monod (1970) . O mito andava bastante enterrado depois da exposição de Monod - que funcionou bem! - mas foi recentemente resgatado adivinhe por quem? Pelos criacionistas da vertente do "desenho inteligente"! Uma boa análise deste uso foi feita por PZ Myers no Blogue Pharyngula em 2008. Como o andróide de "O exterminador do futuro" que sempre, antes de morrer, bradava "I'll be back", o emprego incorreto e confuso da 2a Lei continua a ressurgir das cinzas, desta vez servindo tanto aos (voluntariamente) iludidos, quanto aos que deliberadamente querem dar um colorido de autenticidade (pseudocientífica, claro) a seus argumentos.
[fim]
Hehehe, fui chamado de biólogo em tom de chingamento :D
O que isso nos diz sobre o Ivo?
Só pra esclarecer: sou físico também :)
Abs.
Eduardo.
Jorge disse!
a vida NÃO representa, de nenhuma forma, uma violação à 2a Lei da Termodinâmica.
Jorge! Muito grato pela explicação, não precisava tanto para negar que uma célula viva opera da desordem para a ordem enquanto estiver viva, é claro que no final prevalecerá a entropia.
Veja que uma célula viva é uma estrutura orgânica fechada e aberta para o fluxo de energia e matéria.
Negar isso é não aceitar uma realidade científica.
Essa discussão sobre a segunda lei me lembra algo que um colega físico me contou: havia um programa de rádio em SC no qual o âncora gostava de falar sobre "Física Quântica". Seria interessante se o assunto fosse realmente esse. O problema é que o tal âncora não tinha a menor noção do que vem a ser Física Quântica.
Meu colega se deu ao trabalho de ir até lá explicar o conceito e indicar referências, mas o radialista permaneceu cético em relação à explicação e afirmou que quem não sabia o que era Física Quântica era meu colega!
E o programa de rádio continuou espalhando misticismo sob o rótulo de "Física Quântica".
Moral da história: ceticismo tende a ser não-isotrópico e, quando não promove investigação e revisão de opiniões pode ser um beco sem saída.
Vortex disse...
Hehehe, fui chamado de biólogo em tom de chingamento :D
Vortex!
Ontem consultei o teu perfil e constava: profissão: biólogo.
Hoje o teu perfil está indisponível.
É sinal que você encabulou e recolheu-se como caramujo.
Como é possível que meu perfil indicasse biólogo? Nunca marquei, escrevi ou apaguei uma opção desse tipo no perfil. Existe algum defaualt em algum lugar que eu não vi. Alias, não gosto de colocar muitas informações em perfis porque é desaconselhável deixar muitas informações pessoais online.
De qualquer forma, se "sumiu" de ontem para hoje, provavelmente você viu o perfil de outra pessoa e pensou que fosse o meu. Sei que existe pelo menos mais uma pessoa usando esse pseudônimo (em outra rede).
Mas sou físico. E se fosse biólogo, não teria porque esconder isso.
E você, Ivo, qual sua formação?
Vortex! disse
Só pra esclarecer: sou físico também :)
Abs.
Eduardo
Quem é Eduardo? que além de biólogo é físico também, muito meritório, meus respeitos. A contradição compromete.
Meu perfil está disponível.
Ivo, onde você está vendo meu perfil? Acabei de conferir o original e está vazio. Clicando em Vortex aqui, o sistema diz que o perfil está indisponível.
Realmente, tenho outras especialidades além da Física, mas não sou biólogo, embora ache a Biologia fascinante e tenha algum conhecimento não-trivial nessa área.
Seja como for, isso tudo é irrelevante. Apenas é interessante saber sobre a formação das pessoas para ter-se uma ideia de onde partir para explicar ou perguntar alguma coisa, etc.
O importante é que os argumentos sejam julgados por seus próprios méritos em um clima de respeito pelos que pensam de forma diferente.
Voltando então à questão relevante em pauta: discutir a segunda lei da Termodinâmica é uma perda de tempo quando um dos lados do debate se recusa a trabalhar com algum enunciado tecnicamente válido e a avaliar os detalhes técnicos relevantes.
Os físicos que frequentam esta lista passaram anos estudando, calculando, experimentando, treinando e colocando em prática essas coisas. Pessoas de outras áreas pelo menos deveriam dar aos físicos o benefício da dúvida quando falam de Termodinâmica, Física Quântica ou outros itens da Física.
Mas você tem o direito de pensar diferente e não precisamos ser agressivos uns com os outros por causa disso, concorda?
Abs.
Eduardo.
Jorge disse:
a 2a Lei afirma que a entropia cresce até um máximo em sistemas FECHADOS ao trânsito de energia e matéria. Correto concordo.
Ivo disse.
Veja que uma célula viva é uma estrutura orgânica fechada e aberta para o fluxo de energia e matéria enquanto estiver viva, processando sua estrutura e metabolismo com o material do meio ambiente,"desordem" para a ordem orgânica.
Creio que aqui esteja as nossas mal interpretações.
Associar entropia com desordem é algo apenas parcialmente correto ainda assim somente em situações muito específicas.
É importante não misturar conceitos vagos e limitados como ordem e desordem quando se vão calcular os resultados da segunda lei da Termodinâmica sobre um sistema qualquer.
Essa lei fala de entropia, e não de ordem ou desordem.
Vortex disse...
Associar entropia com desordem é algo apenas parcialmente correto ainda assim somente em situações muito específicas.
No caso da célula viva a neguentropia se trata de desordem para ordem, não se trata de dissipação de energia, matéria ou calor.
Ivo, que definição de entropia você está usando? Se S é a entropia, o que você chama de negentropia é -S, certo? Mas o que é S para você?
Vortex disse:
Mas o que é S para você? "entropia"
Não há necessidade de estarmos definindo entropia, a 2ª lei da termodinâmica é inquestionável como a lei da gravidade.
Te referes a lei da gravidade proposta por Newton?
A palavra "entropia", assim como o símbolo S, é apenas um rótulo e usei ambos como sinônimos.
Para usar a segunda lei na prática e determinar se ela está ou não sendo violada, você precisa de uma definição formal (matemática) de entropia.
Pelos seus comentários, você parece ter uma definição alternativa de entropia que cria uma conexão forte entre ela e a desordem (nesse caso precisa definir desordem também).
Minha pergunta tinha o segunte sentido: que definição formal é essa? Como você usa essa definição para provar que a segunda lei da Termodinâmica é violada no caso da célula?
E como você sabe que a segunda lei da Termodinâmica vai dizer sobre essa sua grandeza a mesma coisa que diz sobre a entropia com que os físicos trabalham?
A propósito:
DOS MILAGRES
O milagre não é dar vida ao corpo extinto,
Ou luz ao cego, ou eloquência ao mudo...
Nem mudar água pura em vinho tinto...
Milagre é acreditarem nisso tudo!
Mário Quintana
Jeferson Arenzon disse...
Te referes a lei da gravidade proposta por Newton?
Sim, uma comparação de inquestionabilidade.
A propósito! O principio de incerteza de Heisemberg é questionável?
A teoria da gravitação do Newton FOI questionada por Einstein...
Jeferson!
A teoria da gravitação do Newton FOI questionada por Einstein...
E hoje você questiona?
Por que não?
Vortex!
Enrolation não, para com isso.
Jeferson!
A teoria da gravitação do Newton FOI questionada por Einstein...
Ivo: E hoje você questiona?
Jeferson Arenzon disse...
Por que não?
Um físico questionando uma das 4 energias que regem o universo ?
Vou consultar o teu perfil para ver se você apagou.
Pessoal. Acho que a conversa deixou de ser produtiva.
O sr Ivo, não tem interesse algum na definição de entropia. E suspeito que ele não deve saber nem o que seja uma definição matemática. Está apenas por teimosia replicando.
Acho que apresentamos respeitosamente uma série de argumentos que já deveriam ser suficientes para encerrar o assunto.
Essa discussão tá parecendo umas que tenho tido com meus colegas de trabalho.
Aos que acreditam em homeopatia (não são poucos), eu disse que não funcionava melhor que um placebo, que os efeitos benéficos são autossugestão e que as meta análises mais recentes de publicações indicam isso com clareza. A experiência pessoal e a quantidade de homeopatas validam a homeopatia, segundo eles, e o efeito placebo foi taxado de simples superstição - a mente não poderia ter esse poder, disseram.
Os dois espíritas acreditam firmemente que sua doutrina é confirmada indubitavelmente pela física quântica e não os incomoda o fato dos físicos não pensarem o mesmo. Só pude dizer que todo tipo de maluquice é justificado pela física quântica por poucos saberem o que ela é. Mas eles acham que sabem muito bem o que é a física quântica. Aprenderam nos cursinhos do centro espírita, acho.
E tem ainda o cara que acredita que os pensamentos moldam a realidade. O livro do 'Segredo' demonstra isso.
Convivo com todos os tipos de misticismos abordados neste blogue.
Só pra esclarecer uma coisa que eu disse sobre ceticismo que podem ter dado uma ideia errada: eu me referia à forma como vejo muitos usando essa palavra (mas não aqui). Existem conceitos de ceticismo que acho muito legais e contra os quais não tenho qualquer objeção.
Coisas como ter cuidado em tentar avaliar probabilidades, verificar evidências com cuidado, etc., são coisas que considero muito importantes.
Marco !
sr Ivo, não tem interesse algum na definição de entropia. E suspeito que ele não deve saber nem o que seja uma definição matemática. Está apenas por teimosia replicando.
Então defina matematicamente a entropia de 1Kg. de gás que vasou de um botijão dentro de uma sala de 44mts.cúbicos.
Caro Ivo
Como eu suspeitava! A sua resposta mostra que não sabes o que é uma definição matemática.
No teu problema o que queres saber é o "valor" da quantidade entropia (de fato a variação de entropia após a expansão) , não sua "definição matemática".
Terias que formular ele melhor para possibilitar o cálculo.
Mas tenho uma segunda suspeita que não te interessas pelo resultado. É apenas mais uma réplica aleatória.
Marco!
Mas tenho uma segunda suspeita que não te interessas pelo resultado. É apenas mais uma réplica aleatória.
Resultado ?
Então você também concorda que
a vida NÃO representa, de nenhuma forma, uma violação à 2a Lei da Termodinâmica ?
Entropia é uma medida de desordem. Os processos que geram história (os irreversíveis) produzem um aumento de entropia em um sistema fechado. Mas em sistemas abertos a desordem produzida não precisa ficar dentro do sistema. Se ficar dentro, o sistema se deteriora, caso contrário ele pode se organizar, são os chamados processos neguentrópicos. A vida, por ser essencialmente um sistema aberto, com trocas de matéria, energia e informação com o seu meio, propicia processos neguentrópicos e evolui. Mas, concomitantemente, comporta outros processos entrópicos que a levam à morte. "Wikpedia"
Neguentropia - O inverso da entropia, a disponibilidade energética, a capacidade de organizar. Curiosamente, como a entropia é uma medida de uma falta, de uma indisponibilidade, ela é sempre negativa, e portanto a neguentropia é positiva, apesar do nome. O conceito de neguentropia se tornou importante no estudo da complexidade, quando se constatou que sistemas abertos têem a capacidade de poder gerar organização, como os seres vivos. "Wikpédia"
Vortex disse...
É bom lembrar que NADA no Universo "opera ao contrário da lei da entropia". Pode parecer que algo viola a segunda lei da Termidinâmica se você não tem conhecimento técnico suficiente sobre o assunto.
A minha teoria da ressonância que ainda não é uma teoria e sim uma hipótese porque não posso comprovar cientificamente sem a prática experimental, implica que as moléculas da estrutura dissipativa pre-biótica se auto-organizaram numa micela por ligações eletrostáticas auto-oscilantes no barro primitivo, protegidas dos raios UV.
Essa micela estruturada por uma sequencia da moléculas em circulo, alimentadas por energias cósmica torna-se um circuito auto-oscilante, capaz de reiniciar outra sequencia de moléculas.
Dessa estrutura até chegar ao acido nucleico RNA e depois ao DNA deve ter sido um longo processo evolutivo.
Caro Ivo,
procurando na Wikipedia eu descobri o que é micela. Mas continuo sem saber o que são "ressonância" (nesse contexto), "auto-oscilante", "estrutura dissipativa", "energias cósmicas" e "barro primitivo". Fico curioso, porque ignoro os significados e esses termos foram utilizados sem prévia introdução. São conceitos científicos precisamente definidos sobre coisas quantificáveis ou apenas termos vagos e exotéricos? Poderias me explicar os significados?
Chico!
Creio que que você encontra todos na Wikipédia.
Chico!
Mas continuo sem saber o que são "ressonância" (nesse contexto), "auto-oscilante", "estrutura dissipativa", "energias cósmicas" e "barro primitivo".
Auto -oscilante neste contexto, é porque a freqüência da última molécula do sistema coincide com a freqüência da primeira, ralimentando o sistema.
Para registro, é bom que fique bem claro o seguinte: linguagens matemáticas possuem recursos aparentemente inatingíveis pelas chamadas "linguagens naturais" (ex.: português).
Desde o tempo de Galileu e Newton temos usado essa abordadem, que chamamos de método científico: testes de hipóteses baseados em princípios matemáticos (principalmente métodos estatísticos) e desenvolvimento de modelos matemáticos. Galileu chegou a dizer que, sem estes recursos, ficaríamos como que a vagear por um escuro labirinto.
Para os físicos, é um desafio tentar dar a pessoas sem os devidos pré-requisitos sequer uma ideia pálida do que está envolvido em fenômenos, leis e teorias usados na pesquisa em Física.
Neste cenário, recorremos a analogias, metáforas, aplicações a casos particulares e o que mais for possível utilizar para fins didáticos.
Mas é problemático quando as pessoas começam a imaginar que essas coisas que estamos divulgando são a mais pura verdade em toda a sua profundidade, quando na verdade estamos apenas tentando dar uma ideia daquilo em que temos trabalhado, sem poder tocar no assunto em si, pois não faria sentido ao leigo.
E o mais bizarro acontece quando nós, os autores dessas analogias, avisamos que elas estão sendo usadas fora dos seus limites e as pessoas não acreditam, como se a analogia fosse mais confiável do que o modelo real, ou como se fosse o próprio modelo!
Quando se fala em entropia como "medida da desordem", estamos apenas usando de um recurso didático válido em um tipo particular de situação. Essa NÃO é uma definição válida de entropia por várias razões.
Podemos usar a entropia para medir a desordem de um sistema? Sim, em muitas situações, mas não em todas.
Quando pessoas começam a tentar usar esses recursos didáticos como base para construir teorias, é hora de dar um alerta: você está pisando em areia movediça!
As analogias didáticas que fazemos são infinitamente mais limitadas e menos confiáveis do que os modelos matemáticos que realmente usamos em Física.
Se quiser sair da areia movediça, vá adquirir os pré-requisitos técnicos necessários. Se não quiser fazer um curso na universidade, pelo menos peça referências, leia livros didáticos de Mecânica Estatística e Termodinâmica (o nível de Ensino Médio é insuficiente para isso) e faça um levantamento de que conhecimentos você precisa para entendê-los e vá em busca desses conhecimentos em outros livros mais básicos. Como tudo na Física, no mínimo você precisa de Cálculo (diferencial e integral), equações diferenciais, e mais algumas coisas.
Se você adquirir suficiente conhecimento técnico sobre o assunto e afins (não especulações filosóficas baseadas em artifícios didáticos que usamos), vai concordar comigo que NADA no Universo viola a segunda lei da Termodinâmica. Se alguém colocou algo na Wikipedia que contradiz isso, está faltando revisão por quem entenda do assunto.
Boa sorte.
Eduardo,
Concordo. Mas só para deixar explícito também, isso tudo vale para sistemas macroscópicos...
Abs,
Bem lembrado, Jeferson.
Vortex!
Você não quer admitir que um ser vivo processa seu desenvolvimento ao contrario da 2ª lei da termodinâmica enquanto vivo?
E você vem com essa churemela de explicação tentando se sustentar no erro de interpretação alegando: Como tudo na Física, no mínimo você precisa de Cálculo (diferencial e integral), equações diferenciais, e mais algumas coisas. Subestimaram o meu entendimento, quiseram me ridicularizar, ficou feio para vocês.
Eduardo,
Não o alimente. Não é o primeiro com essa postura a aparecer por aqui...
Abs,
Jeferson
Vortex!
NADA no Universo viola a segunda lei da Termodinâmica. Se alguém colocou algo na Wikipedia que contradiz isso, está faltando revisão por quem entenda do assunto.
Não é violar a lei, é um processo num sistema aberto que se desenvolve ao contrário da 2ª lei da termodinâmica.
È como faz o salmão, vai contra a correnteza para realizar o processo da desova e perpetuar a espécie. ele não está revogando a lei da gravidade.
Desde a descoberta da estrutura dos ácidos nucléicos em 1953, por James Watson e Francis Crick. O DNA tem sido estudado em suas múltipls propriedades, entre elas a capacidade de produzir cópia de si mesmo e RNA seu auxiliar na síntese de proteínas e enzimas. Graças a isso que o DNA comanda a divisão celular e o processo metabólico para o seu desenvolvimento.
Como funciona tudo isso já é do conhecimento dos biólogos, resta saber o porquê? Qual o programa inteligente que comanda o processo para formar a estrutura de um sistema vivo?
Segundo Umberto Maturama e Francisco Varela, a inteligência é inerente a matéria, os átomos se associam para formar moléculas pelas leis da física e da química (teoria da cognição). Pela afinidade da valência dos átomos as moléculas são auto-organizativas. (teoria da autopoiese).
Ilya Prigogine, professor de físico-química na Universidade de Bruxelas, estudou as estruturas dissipativas vivas e não vivas e concluiu que um sistema vivo é uma estrutura que opera afastada do equilíbrio com estabilidade, por onde circula energia e matéria.
Analisando a estrutura molecular dos ácidos nucléicos, sob o aspecto da ressonância molecular, eu postulo que o DNA é uma estrutura dissipativa não viva, por onde circula energia de radiações cósmicas, gerando campos eletromagnéticos e eletrostáticos cíclicos por laços de realimentação. Constituindo-se assim em uma estrutura auto-ressonante que comanda o programa da divisão celular, nas fases da mitose , meiose e atividade metabólica na interfase, sempre retornando ao ponto inicial da duplicação do DNA. (teoria da biorressonância)
Portanto o DNAé uma estrutura não viva, embarcada na estrutura de uma célula, cujo processo vital depende do programa do DNA.
O vírus é um exemplo de uma estrutura não viva que contém um programa mínimo, restrito a sua replicação e do envoltório protéico da sua cápsula. Para realizar este programa ele depende do processo metabólico de uma célula hospedeira.
As primeiras células procariotas bacterianas surgiram no nosso planeta há 3,5 bilhões de anos atrás, de lá para cá toda a evolução andou sob a batuta do tic-tac do DNA.
Ivo Bitencourt 26/10/2005
Radiações Cósmicas.
Efeitos biológicos; O efeito biológico mais óbvio das ondas eletromagnéticas se dá em nossos olhos: a luz visível impressiona as células do fundo de nossa retina, causando a sensação visual. Porém, existem outros efeitos mais sutis.
Sabe-se que em determinadas frequências, as ondas eletromagnéticas podem interagir com moléculas presentes em organismos vivos, por ressonância. Isto é, as moléculas cuja frequência fundamental seja a mesma da onda em questão "captam" esta oscilação, como uma antena de TV. O efeito sobre a molécula depende da intensidade (amplitude) da onda, podendo ir o simples aquecimento à modificação da estrutura molecular
Campos magnéticos biológicos
Campos magnéticos biológicos têm origem em correntes elétricas que percorrem algumas células (como no sistema nervoso e no coração) ou em materiais magnéticos acumulados em certos órgãos (como o fígado e o pulmão). Medir tais campos permite localizar com precisão a região que os produz e determinar a intensidade da corrente ou a concentração dos materiais. Essa tarefa é dificultada por sua baixa intensidade e pela presença de outros campos magnéticos (da Terra e da rede elétrica, por exemplo) muito mais intensos – o chamado “ruído ambiental”.
Caro Ivo,
Eu não vejo muito o sentido de inundar nosso blog com esses comentários descontextualizados. Eu sugiro que cries um blog onde possa expor tuas ideias sem limitações de espaço.
Boa sorte,
Jeferson
Jefersom!
A origem da vida é um tema interessante que seria bom que vocês o abordassem com maior propriedade.
Eu sugiro que cries um blog onde possa expor tuas ideias sem limitações de espaço.
Boa sorte,
Jeferson
Visite o blog- http://spa-damente.blogspot.com/ e você verá que eu estudo ciência para entender a origem do universo, da vida e da consciência sem vínculo com a tradição mistica.
Digo eu: Os ateus não acreditam no Deus mágico das religiões. como um ente pessoal inteligente fora da criação do universo, da vida e consciência.
Mas também não querem acreditar numa consciência cósmica, ou campo quântico, que vibrando gera partículas com campo de massa. que formam quarks, prótons, nêutrons, elétrons para formar átomos que são os tijolinhos da matéria. Para quem acompanha o progresso da ciência percebe que essa é a trajetória da criação da "physes" que os gregos queriam compreender com o uso da rasão, dispensando as explicações míticas dos deuses.
Então querem acreditar numa entropia sem programa para processar uma estrutura caótica? Isso não resultaria no universo que foi possível, na vida e na consciência que temos do que percebemos.
Vortex! Você que nega a neguentropia.
Entropia versus Vida- O Espírito do Deus quântico está dentro de nós.
http://transnet.ning.com/forum/topics/entropia-versus-vida-pps-de-mirtzi
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