terça-feira, 19 de outubro de 2010

O obscurantismo antivivisseccionista está de volta

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Começou de novo,

E mais uma vez VEJA é o carro-chefe do obscurantismo medieval. Eles devem ter uma editoria da pesada mesmo! Será que os responsáveis usam cilícios?

Essencialmente a revista postou no seu sítio três entrevistas, duas com "oponentes" ao uso de animais de experimentação (5 páginas, leia aqui e aqui) e uma com um defensor (2 páginas, leia aqui), ainda que dos bons. Típica manobra sensacionalista alimentada com materiais assimétricos e complementada com uma "pesquisa de opinião" com uma pergunta apontada direto na jugular...

(aproveite para entrar e votar você também, senão, já viu...)

As entrevistas dos defensores do animais contém pérolas impagáveis: "A indústria farmacêutica já divulgou que os remédios normalmente funcionam em 50% da população. É uma média. Algumas drogas funcionam em 10% da população, outras 80%. Mas isso tem a ver com a diferença entre os seres humanos. Então, nesse momento, não temos milhares de remédios que funcionam em todas as pessoas e são seguros. Na verdade, você tem remédios que não funcionam para algumas pessoas e ao mesmo tempo não são seguros para outras. A grande maioria dos remédios que existe no mercado são cópias de drogas que já existem, por isso já sabemos os efeitos sem precisar testar em animais. Outras drogas que foram descobertas na natureza e já são usadas por muitos anos foram testadas em animais apenas como um adendo. Além disso, muitos remédios que temos hoje foram testados em animais, falharam nos testes, mas as empresas decidiram comercializar assim mesmo e o remédio foi um sucesso. Então, a noção de que os remédios funcionam por causa de testes com animais é uma falácia." Lindo, não? (se conseguiu acompanhar o raciocínio. O outro autor, advogado dos direitos animais, apesar de até ter alguns argumentos palatáveis e desafiantes, não escapou da regra, e complementou com esta: "Pode ser que eu salve vidas humanas, concordo. Mas e os pesquisadores, por que eles não são voluntários nessas pesquisas? Eles querem viver, eles querem ter casas bonitas, famílias, férias... Por isso, preferem pegar animais indefesos e escravizá-los."

A discussão sobre o especismo (como discutida por Peter Singer), que seria uma variante do racismo só que dirigido a outras espécies de animais, pode até ser interessante em termos filosóficos, mas é também terreno fértil para o tráfego descontrolado entre as modalidades de discurso - por exemplo, indo da lógica à moral, e da ontologia à ética - permitindo muita confusão, e especialmente a manipulação de mentes menos preparadas.

A misantropia fascistóide desses beneficiários de uma sociedade aberta e relativamente democrática, mas muito inculta e desinformada, é a característica mais preocupante. Uma vez fiz um slogan para tentar explicar-lhes meu ponto, está aí em cima (ou ao lado), ilustrado...

De fato, esse pessoal, geralmente bem empregado e bem alimentado, prefere salvar bichinhos a se importar com... gente!

Já escrevi em outras ocasiões sobre isso (pág. 4 do Jornal da Universidade, edição de março de 2008) além de alguns comentários espalhados neste blogue. Reproduzo abaixo o comentário (na íntegra) que enviei hoje ao sítio da revista na esperança (pouca) de vê-lo publicado * :

Não sei se alguém chegará a ler este comentário em meio profusão de reações emocionais que esta matéria conseguiu promover: dando 5 páginas aos “oponentes” do uso de animais e apenas 2 aos “defensores” a revista VEJA faz mais um serviço a favor do obscurantismo anti-ciência, ajudando a enevoar um tema que é, na verdade, bem mais simples. A suposta “pesquisa de opinião” formulada com a rasteira pergunta “Você é contra ou a favor do uso de animais em pesquisas científicas?” só poderia estimular, como parece estar fazendo, a manifestação rápida e impensada daqueles menos informados, reforçados como se sentem pelo enfoque assimétrico da revista, de cunho condutor.

Mas vamos ao tema: Praticamente todos os procedimentos médicos (cirurgias, transfusões, etc) bem como a totalidade dos medicamentos que, hoje, salvam vidas diariamente, NÃO EXISTIRIAM se não se utilizassem animais de experimentação. A matéria da revista joga peso no aspecto emocional do assunto – o que é uma manipulação - e nos deixa reféns de argumentos falaciosos ou mesmo mentirosos.

Quantos defensores da proibição de uso de animais em experimentação recusariam receber uma vacina, uma transfusão sanguínea ou um remédio para dor, ou ainda impediriam que um(a) filho(a) seu recebesse esse tratamento, apenas por que a prática "foi desenvolvida com uso de animais"? Alternativas, quando existem, SÃO usadas; e quando não existem, a única forma de se aprender sobre o desconhecido é investigando o mundo real, ou seja, em seres vivos reais. Hoje temos ALGUMAS alternativas eficientes dentro de certos limites, e, ao contrário do que sugerem dois dos três entrevistados, as alternativas SÃO utilizadas, sim, prioritariamente, sempre que disponíveis. É o que recomendam os Comitês de Ética.

Quem diz que “a alternativa seria estudar usando-se programas de computador” não sabe como funcionam estes equipamentos: computadores não sabem mais do que aquilo que são programados para saber! O único jeito de descobrir uma nova lei da natureza, um mecanismo fisiológico ou um tratamento efetivo de determinada doença é estudando o MUNDO REAL, ou seja, os seres vivos nos quais eles acontecem de verdade. Abdicar do uso de animais hoje significaria condenar todos aqueles que têm doenças ainda não tratáveis / curáveis a sofrer sem saída. Condenaria também os animais, que se beneficiam desse conhecimento através da medicina veterinária. Seria, enfim, irresponsável e desumano.

Experimentos em humanos também são feitos, mas apenas nas etapas finais dos estudos, quando não há mais perigo evidente: os que crêem que se pode ou deve experimentar diretamente em humanos, a partir de qualquer ponto do estudo, sem respeito pelos seus direitos fundamentais (ver Declaração dos Direitos Humanos), deveriam estudar um pouco mais de história, por exemplo, conhecendo as atrocidades praticadas pelos autodenominados "cientistas" durante o nazismo. Hoje, felizmente, isto está regulamentado pelo instituto do Consentimento Informado.

Com raras excessões, quase todo mundo gosta de animais e é evidente que ninguém tem prazer em utilizá-los em experimentos. Felizmente, a imensa maioria destes estudos não envolve desconforto, dor ou sofrimento dos animais utilizados, que, aliás, são roedores em sua imensa maioria. Mas é preciso dizer que esse uso, quando acontece, é regulado por rígidos critérios bioéticos, e monitorado por Comitês, caso contrário (a) simplesmente não seria permitido e, ainda por cima, (b) seus resultados nem sequer chegariam a ser publicados: esta é a chamada política de Bem-Estar Animal, praticada há décadas no mundo todo, inclusive no Brasil.

Como amante dos animais, mas sobretudo da humanidade (que é nossa espécie), e sem deixar de ser minimamente realista quanto ao que se pode e o que não se pode fazer quando o assunto é conhecer o que ainda é desconhecido - fazer ciência – única forma hoje de se descobrir tratamentos ou curas, eu me pergunto: por que esse mesmo entusiasmo militante não é investido em acabar com a prática dos animais de estimação, ou em fechar abatedouros e romper as cercas dos potreiros e criatórios de animais que servem basicamente de ALIMENTO para nós, uma vez que É, sim, possível sobreviver sendo vegetariano?

Sem medicina, porém, não podemos sobreviver.
(é bem verdade que esta medicina não é acessível a tod@s, mas esse é outro problema – o problema da distribuição de riqueza e direitos – que não vai ser resolvido proibindo-se a pesquisa com animais).

Enfim, quantos aí estão dispostos a voltar para a idade de pedra em função de meia dúzia de slogans mal-alinhavados, e sem entender como funciona a ciência no mundo real?

( * ) Em tempo: foi publicado, e na íntegra!

27 comentários:

Ronaldo Paesi disse...

Oi Jorge. Gostei do comentário que mandou para a revista.

Concordo que o uso de animais (não humanos) para pesquisas é de fundamental importância.

Não trabalho com experimentos utilizando animais, mas acredito que a maioria dos cientistas procura fornecer as melhores condições possíveis para o bem estar dos organismos com os quais trabalham.

Entretanto, não acho que tudo é perfeito e abusos provavelmente são cometidos. Afinal, vivemos em um mundo em que a diminuição dos custos e o lucro falam mais alto do o próprio bem estar dos humanos, imagine dos outros animais.

No livro “O Parente mais próximo”, Roger Fouts fala de um procedimento em que um grupo de chimpanzés teve seus dentes arrancados pelo impacto de uma esfera de aço, a fim de que estudantes de odontologia pudessem praticar neles cirurgia de reconstrução.
Acredito que este não seja o melhor exemplo, já que as pesquisas envolvendo animais tem uma alcance maior do que um pequeno grupo de estudantes, mas o coloquei para exemplificar o que em minha opinião seria um abuso.

Coloquei os exemplos dos chimpanzés porque acabei lendo umas coisas a respeito, mas devem existir outros exemplos de abusos, talvez de épocas em que não se existisse um controle tão grande quanto o que existe hoje. E talvez parte, do controle que existe hoje se deva aos “chatos” que são totalmente contra o uso de animais, que como já disse não é meu caso, mas recentemente li um texto voltado unicamente a atacar essas pessoas, que foi escrito de maneira a gerar mais raiva contra a ciência do que um esclarecimento propriamente dito.

Ronaldo Paesi disse...

Também porque no “princípio dos 3 Rs” que o Michael Conn cita na entrevista a Veja, ele fala: Refinar significa desenvolver experimentos de modo que o ser menos evoluído da cadeia evolutiva possa ser utilizado. Se é possível utilizar amebas, vamos usar amebas — a mesma coisa para insetos ou minhocas, por exemplo. A minoria absoluta dos experimentos, muito menos de 1%, utiliza primatas. A maior parte dos estudos é feita em roedores e outras espécies não-primatas.

Não sei se foi um erro de tradução por parte da revista, ou se o refinar significa isso mesmo. Se essa tradução estiver correta esse “R” está com um problema, já que não existem animais vivos mais evoluídos que outros (lembrando que ameba não é animal, e as amebas vivas são tão evoluídas quanto qualquer humano).

Acho que este “R” está se referindo a procurar restringir o uso a de organismos que não tenham um sistema nervoso muito complexo com uma estrutura social mais elaborada ou algo parecido. Fico feliz em saber que uma quantidade muito pequena de pesquisas envolve o uso de primatas (acredito que cetáceos deveriam ser vistos com a mesma preocupação).


Alguns primatas, não só chimpanzés são contaminados com HIV, hepatite e outros e ficam condenados a passar a vida inteira (e isso são décadas) em jaulas de poucos metros quadrados, sem ter cometido crime algum. Apesar de não estarmos tratando de humanos estamos falando de animais altamente sociais que precisam de interações com outros indivíduos para alcançar a felicidade. E se alguém acha que essa coisa de ser feliz não se aplica a muitos animais não humanos, quem não fica feliz sou eu.

Ronaldo Paesi disse...

O próprio Sagan comenta no Dragões do Éden: "Se os chimpanzés têm consciência, se têm capacidade de abstração, não devem eles ter acesso àquilo que se convencionou chamar até agora de direitos humanos? Que inteligência terá de atingir até que seu assassínio seja considerado crime?"

Nenhum dos exemplos que citei acima envolve a morte de chimpanzés (pelo menos não diretamente), mas coloquei a frase do Sagan pra não acharem que só tem gente irracional preocupada com o que podemos estar fazendo a alguns parentes próximos.

Bom, só queria que o Jorge comentasse sobre a minha dúvida em relação ao “refinar” do princípio dos 3 “Rs”. Acredito que foi mesmo um erro de tradução. E como não estudei muito sobre o assunto talvez tenha me equivocado em algum apontamento.

O Blogue está muito interessante e o Fronterias também.

Abraços.

Roberto G. S. Berlinck disse...

VEJA = LIXO

clau disse...

Somente com educação a ciência vai chegar mais perto da população e deixar de ser uma fantasia praticada por monstros. Nós que fazemos parte desse mundo nos sentimos muitas vezes deslocados do mundo real. Mas nao será o contrário? Adorei Jorge, e que o Coletivo Ácido Cético continue na sua luta pelo esclarecimento desses assuntos tão importantes e polêmicos!

Jorge Quillfeldt disse...

Olá, Ronaldo,

Obrigado pela força. Acabou sendo publicado, e na íntegra, vejam só! (mas não vou deixar de bater na revista só por causa disso...).

Tentarei responder ao teu "trem" :) de comentários:

(1) Abusos podem acontecer, para iso existem Comitês de Ética acompanhando tudo que há, e são previstas sanções aos infratores. Claro que, procurando, sempre se acham histórias escabrosas como essa do excelente livro do Fouts. E não esqueça que também as há em experimentos com humanos, coisa ainda mais grave. Recentemente, por exemplo, o governo americano pediu desculpas por inocular sífilis em diversos cidadãos guatemaltecos durante vários anos para estudar seus efeitos!

É bom que existam regulamentos e controle, e apesar da história recontada, os critérios bioéticos não foram desenvolvidos apenas em resposta à pressão dos defensores mais radicais dos "direitos animais". Sempre houve, entre nós, aqueles preocupados em honestamente equacionar esse dilema ético, especialmente após Russel & Burch (1959).

Jorge Quillfeldt disse...

(continuando)

(2) O "R" de Russel e Burch a que Conn se refere deve ser o "Replace" (Substituir), pois recomenda-se, sempre que possível, empregar animais de "filos inferiores" no sentido de menor complexidade estrutural - especialmente do SNC - substituindo animais senscientes / conscientes por não-senscientes / não-conscientes. Não deixa de ser um "refinamento", mas me parece mais com "substituição".

Tens razão ao apontar um cheiro de "recapitulação Haeckeliana" na matéria: somos, todos, igualmente "evoluídos", mas diferimos quanto à complexidade estrutural. A complexidade ontogenética tem raízes filogenéticas, mas não espelha qualquer hierarquia "natural" de complexidade que estaria a ser "percorrida" pela evolução Darwiniana... Mas essa mancada pode ter sido d@ jornalista, não temos como saber.


(3) Pessoalmente eu não conseguiria trabalhar com primatas, por que para mim, são nossos primões! Mesmo assim, reconheço a necessidade que existe em vários casos, e saúdo os colegas que conseguem fazê-lo (de forma ética, claro), pois são corajosos. Tanto como saúdo os que aceitam ser médicos e acabam trabalhando em hospitais de pronto-socorro, segurando hemorragias e salvando vidas na berlinda. Eu não faria isso, mas alguém precisa fazê-lo.

Cetáceos não são utilizados em nenhum lugar como "animais de experimentação", mas podem ser estudados in natura, tanto do ponto de vista fisiológico, quanto do etoecológico. Ainda bem!

Jorge Quillfeldt disse...

(e, finalmente encerrando)

(4) É verdade que Carl Sagan flertou com a lógica implacável de Peter Singer (que já comentei aqui), e acreditava ser imoral fazer ciência com primatas. Mas esse debate evoluiu muito desde os anos 60. Lido de forma purista, os argumentos anti-especistas de Singer são bastente difíceis de contrapor: para fazê-lo de forma responsável e moral - não truculenta nem autoritária - temos de trazer ao debate o outro prato da balança que é a necessidade humana de conhecer o desconhecido, especialmente (mas não só!) para poder tratar e/ou curar enfermidades terríveis que nos afligem.

Diante disto, ficamos sem alternativas confiáveis, NESTE MOMENTO DA HISTÓRIA, ao método científico clássico envolvendo experimentos com animais, inclusive primatas. Posso imaginar um dia em que teremos equipamentos praticamente infalíveis de visualização, representação e até reprodução espacial-funcional de corpos vivos: neste caso, a invasividade dos procedimentos passará a ser mínima, e os desenhos experimentais poderão ser de outra natureza. Por exemplo, se em 2-3 séculos tivermos os equipamentos que aparecem na maravilhosa série "Jornada nas Estrelas" ((Star Trek), então fazer ciência será completamente diferente: por exemplo, com um tricorder e um teletransportador podemos esquadrinhar (scan) um corpo inteiro em escala atômica/subatômica e em tempo real, armazenar e processar rapidamente essa gigantesca quantidade de informação, e, por fim, replicá-la da mesma forma que se replica quando se emprega o teletransporte, e trabalhar com os tecidos dessa réplica: claro que se a réplica vier "viva" e "consciente", ela automaticamente adquire... direitos humanos!

A propósito, um argumento sensacional elaborado por um estudante meu referente à popular alternativa dos "programas d computador" vai nesta linha: se um dia pudermos fazer uma simulação anatômica e funcionalmente completa de um ser humano para nele "testar" idéias, bem, sendo completa, esta simulação... será praticamente um ser humano! Adquire direitos e estaremos de volta ao ponto de partida.

Como vês, é um debate complexo e irritante, ¡como suelen ser los debates filosoficos!

Ronaldo Paesi disse...

Obrigado pela resposta em "trem" também. Foi muito clara.

Pra ser bem sincero eu não li nada do Peter Singer. Quando ler, prometo que vai ser de maneira crítica.

Abraços.

Nathan disse...

Olá,

Não li as matérias da Veja, nem o comentário que você enviou à revista. Pretendo ler em outro momento (o comentário, claro... Se for pra ler Veja, prefiro ver o filme do Pelé...), já que não tenho informação suficiente pra ter uma opinião formada sobre vivisecção.

Mas quero comentar uma parte específica da sua postagem: Quando você sugere uma antinomia entre antiespecifismo e preocupação com problemas sociais humanos. Esse é um argumento muito recorrente e particularmente me incomoda muito, porque não consigo pensar em nada tão falso.

Primeiro porque não vejo nada em que os princípios filosóficos ou as práticas de luta pelas duas causas entrem em conflito.

Em segundo afirmo que conheço várias pessoas que têm uma militância antiespecifista, e que quase todas são pessoas envolvidas em várias outras causas políticas/sociais que assumiram essa apenas como mais uma de suas lutas. Então na minha percepção é justo o contrário, os antiespecifistas são bem mais preocupados com problemas sociais que a média da população.

Por fim, me explique, que mal há no antiespecifismo ser defendido principalmente por pessoas "geralmente bem empregadas e bem alimentadas"? Isso também acontece com muitas causas que aposto que você consideraria justas como o feminismo e, pasme, o ceticismo!! Aliás, isso é até compreensível, já que quem é desempregado e esfomeado tem muitas outras urgências concretas. Na verdade, eu poderia usar essa sua estratégia de desqualificação e sua falsa-antinomia pra criticar quase qualquer coisa, do tipo: "Ah, porque esse almofadinha fica se preocupando em pesquisar neurobiologia quando tem gente morrendo de fome?". Deu pra ver como o argumento é ridículo?

Então, é isso. Só queria expressar aqui que acho que seu texto ficaria bem melhor sem esse trecho...

Nathan

Jorge Quillfeldt disse...

Pois não, Nathan,

Concordo integralmente contigo que, do ponto de vista "filosófico", as duas causas não tem por que conflitar. Já do ponto de vista das "práticas de luta" a coisa muda de figura: temos de partir da observação empírica da realidade, e o que vemos é que boa parte dos "movimentos" antiespecistas age apenas no sentido de barrar, sem duiscussão, a pesquisa com animais por quaisquer meios (estranhamente não dedica energia comparável a enfrentar o uso muito mais discutível - e de maior escala - que é o abate para a alimentação). No Brasil vêm tentando as vias legislativa e jurídica, mas em outros paises empregam ações criminosas e até mesmo assassinatos, como já ocorreram no Reino Unido. Mas atenção, não estou generalizando: apenas não conheci, até hoje, nenhum antiespecista razoável. Estou aberto para esta experiência.

Teu segundo comentário, em que dizes que "na (tua) percepção é justo o contrário, os antiespecifistas são bem mais preocupados com problemas sociais que a média da população", sugere que não entendeste meu ponto. O raciocínio, simplificado, é este: antiespecismo fundamentalista --> proibição legal de pesquisa com uso de animais --> fim do avanço científico e, consequentemente, tecnológico na biologia e na medicina --> condena-se pessoas com enfermidades ainda não compreendidas / tratáveis / curáveis a ficarem assim, sem saída, pois não há "atalhos" para invcestigar o mundo real (as famosas "alternativas" geralmente são pseudocientíficas, logo, não funcionam). Ou seja, proibição = miséria humana evitável. Acho que concordas comigo que isso não soa muito como "preocupação com problemas sociais": pelo contrário, me parece um alarmante comportamento de caráter misantropo.

Claro que deve haver militantes de todos os matizes, nem todos sendo tão totalitários: lamentavelmente ainda não encontrei muitos destes. Nos Comitês de Ética Experimental das Universidades vimos tendo dificuldade em achar representantes das entidades de proteção animal que queiram participar e desenvolver o diálogo. Trata-se de um problema socio-político atual, e, no meu ver, domínio de concepções ao mesmo tempo obscurantistas e totalitárias. Por isso apareceu neste blogue.

Por fim, quando ironizei que o antiespecifismo de tiragem mais radical é defendido principalmente por pessoas bem empregadas e bem alimentadas, me referi ao grau de alienação sócio-política desses cidadãos, ao seu distanciamento da realidade. Como tu mesmo disseste, se tivessem preocupações mais urgentes, como trabalhar e conseguir comer, não poderiam se ocupar destas questões: concordo, e possivelmente também não pensariam em tanta bobagem. O irracionalismo antiespecista, na sua versão mais radical e autoritária, é um fenômeno de classe média/média-alta e um subproduto da sociedade da superabundância (das classes que poodem, claro).

Espero ter esclarecido tuas dúvidas.

Chico disse...

Sobre o terceiro R, dito de "refinamento", acho que está correto. Entendi o "refinamento" como o ato de usar espécies "inferiores" nos primeiros experimentos/estágios da pesquisa - que busca desenvolver algo benéfico - e continuar os experimentos, sucessivamente, em espécies "superiores" usando uma versão melhorada (refinada, aperfeiçoada com base nos resultados anteriores) e menos nociva do produto desenvolvido. Dessa forma, sofrem mais os organismos mais simples e sofrem o mínimo possível os organismos complexos. No topo disso está o ser humano, que recebe a versão mais refinada e, portanto provavelmente menos perigosa, do produto pesquisado. Faz sentido, não?

Chico disse...

Sobre o especicismo, dou algum crédito ao conceito. Mas é um objeto que muda radicalmente de tom dependendo do ponto de vista.

Na ótica mais simples, só se perceberia como justo subjugar outras espécies em favor dos humanos se nos sentimos superiores a elas, o que é especicismo, claramente. Eu acho que somos mais importantes, porque fazemos coisas impressionantes, incomparáveis no mundo animal. Porém, somos impressionantes para quem? Para os próprios humanos, o que nos traz de volta ao especicismo. Eu sou especicista, sim, embora repudie intensamente o sofrimento desnecessário de outros bichos.

Contudo, numa perspectiva mais ampla, mais naturalista, somos apenas mais um grupo bem coordenado de indivíduos, como formigas, cupins ou abelhas, que preterem todas as outras criaturas em favor da própria sobrevivência. Como animais, por nossos freios morais, somos até generosos demais. Nosso sucesso evolutivo e de competição e sobrevivência só depõe contra nós não pelo mecanismo natural, mas pelas nossas próprias noções de ética. Somos talvez a única espécie que sofre de peso na consciência.

A natureza e a evolução recompensam o especicismo e, em muitos casos, o egoísmo. Como diria o carnívoro ao vegetariano, "não tenha pena da vaquinha; se ela pudesse, comeria você".

Chico disse...

Por fim, eu gosto da ética em quase tudo. A honestidade na ciência é especialmemte importante para que se construam bases verdadeiras para os progressos subsequentes. Fraudes atrasam a ciência.

Mas posso vislumbrar situações em que a ética se opõe à curiosidade, a qual os cientistas talvez prezem mais do que a primeira. Como se diz a um cientista que ele deve desistir de descobrir algo porque o experimento necessário à descoberta viola algum valor moral ou ético? Confesso que em mim a curiosidade poderia vencer em tal situação. A idéia de que noções tão efêmeras, como a ética, inventadas por uns macaquinhos humanos desimportantes na escala do Universo, devam prevalecer (quado houver o conflito) sobre as grandes descobertas acerca natureza me causa desconforto.

Ainda bem que trabalho com computação e fico longe do dilema. As máquinas, por enquanto, não sofrem nem reclamam de nada.

Enfant Terrible disse...

Por que em vez de usar animais, não usam prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua que se voluntariassem para a pesquisa em troca da liberdade ou alguma mordomia na prisão? As pesquisas não seriam muito mais significativas testando com os próprios seres humanos?

Renato disse...

Chico e Enfant,

Agora me deu medo, sério. Será que existem outros, principalmente na área médica, que pensam como vocês? Tem idéia de que tipo de porta se abre para quem tem esse pensamento? Será q pararam para pensar seriamente nisso?

Será que fui só eu ou teve mais algum leitor aí que, após estes comentários, imediatamente lembrou do "médico" nazista Joseph Mengele?

É por declarações infelizes como essas que muita gente tem medo dos cientistas e da ciência. São declarações como estas que dão munição para ativistas irracionas, pseudo-cientistas e religiosos que pregam contra pesquisas científicas.

Enfant Terrible disse...

Renato,

no que meu comentário levemente se assemelha ao que Joseph Mengele fez? Acaso as pessoas que ele tratou eram voluntárias de suas experiências? Ou eram obrigadas?

Chico disse...

A imaginação do Renato foi longe. Tenho certeza, Renato, de que consegues pensar em várias coisas não violentas, ou mesmo que não prejudicam ninguém, às quais a ética e a moral dominantes se opõem por estarem contaminadas por tabus, normalmente religiosos. Precisas mesmo ir ao outro extremo? Em nenhum momento eu disse que minha suspeita com relação às limitações éticas e, sobretudo, morais é dominante sobre minha empatia pelo sofrimento de outro ser humano.

Cientistas são curiosos, sim. E são pessoas sensíveis também, em maioria. Geralmente seguem as leis, mas são humanos, com noções muito particulares de certo e errado. O que tentei foi um exercício de imaginação sobre o que acontece quando a ética corrente e a curiosidade se confrontam. Duvido que algum cientista goste de brutalidade, e tenho certeza de que sempre tentarão o caminho mais ético e menos traumático. Mas também duvido que seus valores pessoais convirjam para uma ética comum.

Uma analogia pode ser feita com as leis comuns, que normatizam a conduta do cidadão. Assassinato é tão ilegal quanto dirigir embriagado (apenas a punição e a aceitação social do delito são diferentes). A maioria das pessoas se sente muito mais à vontate praticando a segunda infração do que matando alguém, se estiverem a fim de um trago. Todas as leis, ou normas éticas, ou valores morais costumam andar juntos, no mesmo livro ou cabeça, mas têm aceitação e respeito diferenciados, em inúmeras nuances. As pessoas também têm nuances, Renato, mas muito raramente estão nos extremos. Não faz sentido polarizar nem generalizar.

Winry-Senpai-Sensei-Sama disse...

"Por que em vez de usar animais, não usam prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua que se voluntariassem para a pesquisa em troca da liberdade ou alguma mordomia na prisão? As pesquisas não seriam muito mais significativas testando com os próprios seres humanos?"

Bom, primeiramente olá.

Quanto à pergunta do Enfant,(possuindo uma longa história de críticas por si só), pelo que entendo de pesquisa científica, já existem muitas pesquisas significativas em vários domínios do conhecimento humano que usam humanos, mas com o consentimento informado deles - questão já abordada aqui neste site - e com a certeza de que sairão vivos e, de preferência, ilesos da pesquisa.

Não imagino alguma pesquisa ética frutífera, do tipo que já utiliza humanos, vinda de um estudo com esse tipo de amostragem (prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua), pois, pensando de modo "absolutamente racional", seria possivelmente uma amostragem insuficiente ou pouco significativa em relação à benefícios mais específicos para seres humanos, como o Enfant deu a entender (a não ser que abordasse especificamente algo com prisioneiros desse tipo, por exemplo, como um estudo de ansiedade/stress ou mesmo uma simples listagem dos tipos de crimes cometidos por essas pessoas).

Mas então porque especificar que esses substitutos humanos aos animais na pesquisa seriam prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua? Isso significaria - como acontece em alguns experimentos científicos principalmente com ratos - que eles acabariam sendo descartados depois ou o que?
E "voluntariamente" não deveria ser sinônimo de "acharam a proposta interessante e querem ajudar os pesquisadores como participantes do trabalho" ao invés de "em troca de mordomias ou liberdade"?
E uma vez, pelo que entendi,que essa hipotética substituição de animais por humanos seria feita em pesquisas em que as cobaias acabassem sacrificadas, porque esses prisioneiros se voluntariariam, mesmo em troca de liberdade (e quem dirá mordomia na prisão!!), se devem ser claramente informados do que acontecerá na pesquisa, e inevitavelmente descobririam que iriam morrer de qualquer jeito?! Quero dizer, alguém em sã consciência, ou antes em são pavor pela expectativa de morte, realmente iria escolher de maneira tranquila entre, por exemplo:

opção A) morrer numa cadeira elétrica/na prisão sem nunca ter esperança (legal) de sair, ou

opção b) tentar ajudar outros seres humanos que outrora desgraçou se voluntariando para um pesquisa científica em que teria, por exemplo, a sua cabeça decepada para que seu cérebro seja fatiado e analisado para observar alguma estrutura afetada por uma droga ou coisa do gênero? Voluntariamente, e enfatizando, com consentimento informado?

Porque uma idéia como essa de "já que são prisioneiros condenados à morte ou à prisão perpétua porque não usar a vida dele de forma útil" me parece egoísta, alienada, tirana, até mesmo insensível e pueril, mas principalmente desumana? Será porque essas idéias são isso tudo, e mais, são potencialmente perigosas, como já foi visto em momentos da história como na Alemanha durante o regime nazista? Eu diria que sim.

Provavelmente não são as observações mais originais que muitos de vocês já viram, mas só querendo dissecar um pouquinho a questão e mostrar para quem quiser ler porque uma idéia como essa escrita pelo Enfant pode ser facilmente apontada como absurda e fascista, até mesmo por uma aluna mediana de biologia. Não tenho muitos argumentos pra defender clara e categoricamente porque não se poderia fazer isso hoje em dia de acordo com um monte de leis, direitos e regras estabelecidos, e porque quem fizer (ou sequer pensar seriamente em fazer!) isso será chamado de nazista, mas não imagino que um ponto de vista oposto consiga se sustentar decentemente.

Aproveitando a oportunidade, gostaria de expressar que este é um dos meu sites favoritos e me sinto muitíssimo satisfeita de poder ter acesso grátis a ele.

Abraços, Marcela.

Winry-Senpai-Sensei-Sama disse...

"Por que em vez de usar animais, não usam prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua que se voluntariassem para a pesquisa em troca da liberdade ou alguma mordomia na prisão? As pesquisas não seriam muito mais significativas testando com os próprios seres humanos?"

Bom, primeiramente olá.

Quanto à pergunta do Enfant,(possuindo uma longa história de críticas por si só), pelo que entendo de pesquisa científica, já existem muitas pesquisas significativas em vários domínios do conhecimento humano que usam humanos, mas com o consentimento informado deles - questão já abordada aqui neste site - e com a certeza de que sairão vivos e, de preferência, ilesos da pesquisa.

Não imagino alguma pesquisa ética frutífera, do tipo que já utiliza humanos, vinda de um estudo com esse tipo de amostragem (prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua), pois, pensando de modo "absolutamente racional", seria possivelmente uma amostragem insuficiente ou pouco significativa em relação à benefícios mais específicos para seres humanos, como o Enfant deu a entender (a não ser que abordasse especificamente algo com prisioneiros desse tipo, por exemplo, como um estudo de ansiedade/stress ou mesmo uma simples listagem dos tipos de crimes cometidos por essas pessoas).

Mas então porque especificar que esses substitutos humanos aos animais na pesquisa seriam prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua? Isso significaria - como acontece em alguns experimentos científicos principalmente com ratos - que eles acabariam sendo descartados depois ou o que?
E "voluntariamente" não deveria ser sinônimo de "acharam a proposta interessante e querem ajudar os pesquisadores como participantes do trabalho" ao invés de "em troca de mordomias ou liberdade"?
E uma vez, pelo que entendi,que essa hipotética substituição de animais por humanos seria feita em pesquisas em que as cobaias acabassem sacrificadas, porque esses prisioneiros se voluntariariam, mesmo em troca de liberdade (e quem dirá mordomia na prisão!!), se devem ser claramente informados do que acontecerá na pesquisa, e inevitavelmente descobririam que iriam morrer de qualquer jeito?! Quero dizer, alguém em sã consciência, ou antes em são pavor pela expectativa de morte, realmente iria escolher de maneira tranquila entre, por exemplo:

opção A) morrer numa cadeira elétrica/na prisão sem nunca ter esperança (legal) de sair, ou

opção b) tentar ajudar outros seres humanos que outrora desgraçou se voluntariando para um pesquisa científica em que teria, por exemplo, a sua cabeça decepada para que seu cérebro seja fatiado e analisado para observar alguma estrutura afetada por uma droga ou coisa do gênero? Voluntariamente, e enfatizando, com consentimento informado?

Porque uma idéia como essa de "já que são prisioneiros condenados à morte ou à prisão perpétua porque não usar a vida dele de forma útil" me parece egoísta, alienada, tirana, até mesmo insensível e pueril, mas principalmente desumana? Será porque essas idéias são isso tudo, e mais, são potencialmente perigosas, como já foi visto em momentos da história como na Alemanha durante o regime nazista? Eu diria que sim.

Provavelmente não são as observações mais originais que muitos de vocês já viram, mas só querendo dissecar um pouquinho a questão e mostrar para quem quiser ler porque uma idéia como essa escrita pelo Enfant pode ser facilmente apontada como absurda e fascista, até mesmo por uma aluna mediana de biologia. Não tenho muitos argumentos pra defender clara e categoricamente porque não se poderia fazer isso hoje em dia de acordo com um monte de leis, direitos e regras estabelecidos, e porque quem fizer (ou sequer pensar seriamente em fazer!) isso será chamado de nazista, mas não imagino que um ponto de vista oposto consiga se sustentar decentemente.

Aproveitando a oportunidade, gostaria de expressar que este é um dos meu sites favoritos e me sinto muitíssimo satisfeita de poder ter acesso grátis a ele.

Abraços, Marcela.

Winry-Senpai-Sensei-Sama disse...

(Deu um erro enquanto postava, então os post seguintes contando deste são os que eu gostaria que fossem aprovados)

"Por que em vez de usar animais, não usam prisioneiros condenados à
morte ou prisão perpétua que se voluntariassem para a pesquisa em troca da liberdade ou alguma mordomia na prisão? As pesquisas não seriam muito mais significativas testando com os próprios seres humanos?"

Bom, primeiramente olá. A pergunta do Enfant já possui uma longa história de críticas por si só, e
por meio deste comentário pretendo dissecar um pouquinho a questão. Pelo que entendo de pesquisa científica, já existem muitas pesquisas significativas em vários domínios do conhecimento humano que usam humanos, mas com o consentimento informado deles - questão já abordada aqui neste site - e com a certeza de que sairão do experimento vivos e, de preferência, ilesos.

Não imagino alguma pesquisa ética e frutífera, do tipo que já utiliza humanos, vinda de um estudo com esse tipo de amostragem (prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua), pois, pensando primeiramente de modo "absolutamente racional", possivelmente seria uma amostragem insuficiente ou pouco significativa em relação à benefícios mais diretos para seres humanos, como o Enfant deu a entender (a não ser que abordasse especificamente algo com prisioneiros desse tipo, por exemplo, como um estudo de ansiedade/stress ou mesmo uma simples listagem dos tipos de crimes cometidos por essas pessoas).

Winry-Senpai-Sensei-Sama disse...

Mas então porque especificar que esses substitutos humanos aos animais na pesquisa seriam prisioneiros condenados à morte ou prisão perpétua? Isso significaria - como acontece em alguns experimentos científicos principalmente com ratos - que eles poderiam ser descartados depois
porque não teriam "outro uso"? E "voluntariamente" não deveria ser sinônimo de "acharam a proposta interessante e querem ajudar os
pesquisadores como participantes do trabalho" ao invés de "em troca de mordomias ou liberdade"?
E uma vez, pelo que entendi, que essa hipotética substituição dos animais por humanos seria feita em pesquisas em que as cobaias acabassem sacrificadas, porque esses prisioneiros se voluntariariam, mesmo em troca de liberdade (e quem dirá mordomia na prisão!!), se devem ser claramente
informados do que acontecerá na pesquisa, e inevitavelmente descobririam que iriam morrer de qualquer jeito?! Quero dizer, alguém em sã consciência, ou antes em são pavor pela expectativa de morte, realmente iria escolher de maneira tranquila entre, por exemplo:

opção A) morrer numa cadeira elétrica/na prisão sem nunca ter esperança (legal) de sair, ou

opção b) tentar ajudar outros seres humanos que outrora 'desgraçou' se
voluntariando para um pesquisa científica em que teria, por exemplo, a sua cabeça decepada para que seu cérebro seja fatiado e analisado para observar alguma estrutura afetada por uma droga ou coisa do gênero?

Voluntariamente, e enfatizando, com consentimento informado?

Winry-Senpai-Sensei-Sama disse...

Porque uma idéia como essa de "já que são prisioneiros condenados à morte ou à prisão perpétua porque não usar a vida dele de forma útil" me parece egoísta, alienada, tirana, até mesmo insensível e pueril, mas principalmente desumana? Será porque essas idéias são isso tudo, e mais, são potencialmente perigosas, como já foi visto em momentos da história como na Alemanha durante o regime nazista? Eu diria que sim.

Provavelmente não são as observações mais originais que muitos de vocês já viram, mas só querendo dissecar um pouquinho a questão e mostrar para quem quiser ler porque uma idéia como essa escrita pelo Enfant pode ser facilmente apontada como absurda e fascista, até mesmo por uma aluna mediana de biologia. Não tenho muitos argumentos pra defender clara e categoricamente porque não se poderia se por em prática essa idéia hoje em dia de acordo com um monte de leis, direitos e regras estabelecidos, e porque quem o fizer (ou sequer pensar seriamente em fazer!) será taxado como nazista, mas não imagino que um ponto de vista oposto consiga se sustentar decentemente.

Aproveitando a oportunidade, gostaria de expressar que este é um dos meu sites favoritos e me sinto muitíssimo satisfeita de poder ter acesso grátis a ele.

Abraços, Marcela.

Jorge Quillfeldt disse...

Me parece que aqueles mais entusiásticos da experimentação "livre" em prisioneiros, deveriam estudar um pouco mais de história na tentativa de corrigir alguns sérios problemas de formação.

Para os demais, trata-se de um tema complexo e interessante. Recomendo a leitura do seguinte artigo do colega José Roberto Goldim, "Pesquisa em Prisioneiros". Uma boa contextualização histórica bem como discussão de alguns limites éticos envolvidos.

Marcos Rogério Mota disse...

A Veja? Ora, vejam só! E eu achei que só em política ela estava na Idade Media...

Enfant Terrible disse...

Oi, Marcela

minha proposta diz respeito a casos em que a chance de dar algo errado no medicamento fosse alta. O paciente condenado à prisão perpétua ou pena de morte teria necessariamente de ser informado dos riscos para poder tomar uma decisão consciente. Independente do resultado, ele teria algum benefício por estar arriscando sua vida. E não precisa ser apenas com condenados à morte ou prisão perpétua, qualquer preso pode se voluntariar, apenas acredito que aqueles que passarão o resto da vida na cadeia ou que estejam com a data marcada para a execução seriam mais propensos a aceitar tais condições. A participação nas pesquisas seria uma forma de o preso dar um retorno maior à sociedade. Ok?

André von Kugland disse...

Obscurantismo medieval? Que há de medieval nas idéias do Peter Singer, cacete? Não vejo como poderia haver um Peter Singer sem o materialismo e sem o evolucionismo, que são a raiz mesma do todo es igual, nada es mejor do movimento dos direitos dos animais.